Дмитро Шимків: Ми як і раніше багато у чому консервативні, і це наша ахіллесова п'ята

Дмитро Шимків вважає, що Україна заслуговує на першість в економіці і технологіях Дмитро Шимків вважає, що Україна заслуговує на першість в економіці і технологіях

Привід для зустрічі з заступником голови Адміністрації президента Дмитром Шимківим дав президент США Барак Обама. «Лідер вільного світу» дав інтерв'ю журналу Wired, яке було повністю присвячено майбутньому людства, штучному інтелекту, співіснуванню людей і роботів.

В АП Дмитро Шимків відповідає за реформи. До цього, як відомо, він працював в Microsoft. Тому саме його логічно питати про те, якою Україна буде «завтра». Шимків впевнений, що у нас дуже хороші стартові позиції і з'явилися вони, як це не дивно, завдяки поганому «вчора». Наприклад, ми цілком могли б уже зараз будувати дороги, по яким будуть їздити «безпілотні» автомобілі, а при реконструкції аеропортів передбачати місце для посадки дронів.

Природно, в розмові ми не могли обійти тему держави «сьогодні». Пропрацювавши в Адміністрації президента два з половиною роки Дмитро Шимків, як і раніше залишаючись оптимістом, схоже став обережнішим і до нього прийшло усвідомлення того, що швидко зламати систему і побудувати модерну країну не вийде. «Мені здається, що ми рухаємося в бік все більшого популізму. Популізм - це загравання з народом. Коли ми заграємо з великою частиною населення - це не добре », - говорить він. Втім, здаватися не збирається і пропонує продовжувати «лупити цю скелю».

РБК-Україна: У вас у приймальні лежать нерозпечатані пачки зі звітом про реалізацію реформ у  першому півріччі 2016 року. Їх так багато, тому що ніхто не бере, ніхто не цікавиться?

Дмитро Шимків: Ми роздаємо його регулярно. А у приймальні він лежить, тому що його просять, наприклад, на міжнародні зустрічі або до посольства. І там різні версії є - звіт за два роки, є звіт за півроку, був звіт за перший квартал, зараз буде звіт за дев’ять місяців. Загалом, ми робили документ, який описує все, що робиться в країні, у стислому вигляді, фокусуючись на результаті.

РБК-Україна: Пачки мене здивували ще й тому, що, прийшовши до Адміністрації президента, ви були одним із тих, хто говорив про необхідність електронного документообігу.

Дмитро Шимків: Люди все рівно люблять отримувати звіти у паперовому вигляді. Але вони всі доступні в електронному вигляді, при чому в інтернет ми виставляємо їх набагато раніше, ніж публікуємо.

РБК-Україна: Давайте поговоримо про реформи. Ви відповідаєте за них в АП два з половиною роки. Ви задоволені тим, як вони йдуть?

Дмитро Шимків: Є напрями, де задоволений, є - де ні. Наприклад, візьмемо електронні закупівлі. Ідея швидко пройшла шлях від задуму до безпосередньо програми. Спочатку була ідея, потім тут, ось за цим столом, де ми зараз сидимо, ми сиділи, малювали архітектуру системи, обговорювали меморандуми, потім запустили пілотну систему на допорогових закупівлях, прийшов Макс Нефьодов (зараз - заступник міністра економічного розвитку і торгівлі, - ред.), підхопив всі напрацювання і "побіг ", масштабуючи рішення через законодавство. Це - класична історія успішного проекту.

Вважаю успішною роботою ту, яку почали Ека (Згуладзе, - ред.) і Хатія (Деканоїдзе, - ред.), яка її продовжує. Люди довіряють поліції. Так, є помилки, шорсткість, але це - розвиток. Є напрямок, де фіксуються якісь точкові просування. Наприклад, закупівлі медичних препаратів через міжнародні організації. Створені антикорупційні інститути, які зараз працюють. Худо-бідно, косо-криво йде електронне декларування, але - головне, що воно йде. Просувається дерегуляція - ми скасували 15 тисяч стандартів часів Радянського Союзу. Прийняли за дев’ять місяців 600 нових стандартів Європейського союзу. Запущена децентралізація. В армії йде реформа. Прийнятий Стратегічний бюлетень, в якому є план зміни армії за стандартами НАТО. А стандарти НАТО - це не патрони і не зброя. Стандарти НАТО - це система управління та координації.

РБК-Україна: Що "не злетіло" за цей час? На що ви розраховували, але цього не сталося?

Дмитро Шимків: Я просто звик у бізнесі приймати рішення швидко. І якщо я бачу можливість, то,  я вважаю, що потрібно "catch the wave" (тут - "піймати хвилю", - ред.). Тому, що opportunity (тут - "вікно можливостей", - ред.) то відкривається, то закривається. Дуже часто виникає ситуація, коли ми обговорюємо щось, але користуємося при цьому не інформацією, а міфами. Власне, для цього і було створено Нацраду реформ при президентові - майданчик для різних думок, куди приходять різні політичні фігури. Вони сідають за один стіл і дві години (був у нас випадок - чотири з половиною години) обговорюють конкретне питання, конкретну тему, сфокусовано. Під час такого обговорення виявляються всі міфи, додумки, своє розуміння, чіткіше видно точки зору. І коли це відбувається, то люди починають шукати консенсус.

Так, кожен окремо веде свою політичну гру. Але, як тільки вони сідають за стіл обговорювати конкретне питання - все, їм доводиться приймати рішення. Іноді бувають випадки, коли вони не готові приймати рішення. Це означає, що тема не буде рухатися вперед. Наприклад, земельна реформа або реформа регуляторів.

Повертаюся до того, у чому різниця між бізнесом і державою. У бізнесі, як правило, більше цифр, і мені в Адміністрації президента дуже не вистачає цифр. Я звик зважувати всі ризики або, принаймні, оцінювати їх. Тут же, у владі, велике значення віддається емоціям, політичним рішенням, популістським обіцянкам. Замість цього хотілося б бачити більше систему. Але потрібно враховувати, що конфігурація інша: у бізнесі діє вертикаль, точка прийняття рішення - рада директорів. І показник власне один: прибуток або частка ринку. А в політиці набагато більше факторів...

РБК-Україна: І, все-таки, які реформи хотілося провести швидше, але зробити цього не вдалося?

Дмитро Шимків: Вся історія з держвласністю дуже повільно розвивається. Що ще? Боротьбу з корупцією я навіть чіпати не буду - ми створили інститути, і вони працюють...

РБК-Україна: Щоправда, іноді конфліктують між собою.

Дмитро Шимків: Це нормально. У нас в законах, справді, є шорсткості, і про це я говорив і послам. Бо не може бути так, що одних малюють демонами, інших - ангелами. Ну не буває так у житті. Зараз на слуху скандальна історія з агрохолдингом "Мрія" - міжнародних інвесторів обдурили, були взяті кредитні зобов'язання на більш, ніж 1,3 мільярда доларів. Тривають слідчі дії, розслідування проводить поліція і прокуратура. І раптом, ні з того, ні з сього, справу собі забирає НАБУ. І далі по справі нічого не відбувається три місяці. За цей час заарештовані рахунки у Швейцарії можуть бути розблоковані, тому що там кажуть "ви нам надішліть документи, які б підтвердили законність арешту". А в Україні нічого не відбувається. Тим часом в інвесторів, які реструктуризували борг, списали його частину і продовжили інвестиції, у них починають відбирати техніку. І виникає питання : чому так відбувається? Генпрокурор не може забрати собі справу, тому що в законі прописано, що рішення про передачу НАБУ прийнято, і скасувати його не можна. Так що є проблеми, які потрібно прибрати. У нас між Генпрокуратурою, НАБУ і СБУ взаємодія відмінна, коли вони чітко розуміють зону своєї відповідальності, свою ділянку роботи, тоді між ними йде синхронізація. Але, як тільки є спірні кейси, то з'являються проблеми.

РБК-Україна: Генпрокурор пропонує наділити його правом збереження розслідування корупційних злочинів за тим правоохоронним органом, який вийшов на цей злочин. Одна з причин - у НАБУ працює всього 200 детективів, а обсяги корупції - величезні. Директор НАБУ з цією пропозицією не згоден, вважає, що настане хаос. Ви як вважаєте?

Дмитро Шимків: Я вважаю, що ми повинні займатися боротьбою з корупцією вцілому. І часто справа полягає не в тому, щоб "перемогти", а в тому, щоб "не допустити", створення процесу, процедур, коли робити щось просто не можна. Профілактика, запобігання - набагато ефективніші, ніж затримання і ловля. Якщо ви створите умови, коли щось неможливо зробити, то це явище відразу почне зникати. Це як з тарганами на кухні - включи світло, і вони розбіжаться. Залишайте світло включеним.

У НАБУ зараз невеликий штат, немає всюди територіального присутності. Відповідальність НАБУ - це одна-дві категорія чиновників. А адже є купа інших чиновників, і ми чудово бачимо по країні, що там корупційні цифри теж великі. Відповідно, питання полягає в тому, щоб знайти модель взаємодії та розподілу справ. Все. Але варіант "це моє, це твоє", "тобі вершки, мені корінці"- це якось неправильно. Нам зараз треба боротися, а не обговорювати, кому вершки і почесті дістануться.

РБК-Україна: Давайте все ж повернемося до реформ, які поки що не видно.

Дмитро Шимків: Реформування держслужби йде повільно. Рік ми приймали закон. Тепер іде його імплементація, теж повільно. Я ще в серпні 2014 року підняв питання про зарплати чиновникам, і, фактично, був першим, хто почав говорити про те, що у них повинна бути адекватна зарплата. Тому що, якщо ми хочемо результат, то люди повинні отримувати адекватну зарплату. Але, з іншого боку, я не розумію перегинів. Тому що коли людина отримує зарплату під мільйон доларів на рік офіційно, і не може полагодити ескалатор, то у мене є великий сумнів щодо його компетентності. При цьому йому каже міністр, що ескалатор не працює на Центральному вокзалі, що вже час: півроку, як-ніяк. Принаймні, це - неповага до літніх людей та жінок, які приїжджають з важкими речами і повинні йти по сходах.

РБК-Україна: Ви розповіли епізод із життя глави "Укрзалізниці", поляка Войцеха Бальчуна який, схоже, все-таки, буде звільнений.

Дмитро Шимків: Так він заробив добре!

РБК-Україна: Чи є альтернатива - ми йому платимо далі, і він не ремонтує ескалатор. Ви за відставку Бальчуна?

Дмитро Шимків: Людина повинна робити роботу, за яку йому платять. І я хочу сказати, що просто економія ресурсів - це не результат. Є два типи керівників: одні економлять кости (тут - "зменшують витрати", від англ. "cost", - ред.), інші збільшують дохід. Так от я вважаю, що краще мати людину, яка збільшує дохід, ніж людину, яка просто ріже кости.

Мені сьогодні міжнародні інвестори скаржаться, ось у цьому самому кабінеті, що з приходом нового голови УЗ ситуація навіть погіршилась із транспортом, доступністю вагонів. Вони кажуть: "Слухайте, так погано не було". Я кажу: "Ну, скоро людина увійде в курс справи". І, я так розумію, Бальчун вже займався залізницею (з 2005 по 2007 - очолював раду директорів Польської залізниці (Polskie Koleje Państwowe), четвертої найбільшої у Європі залізниці, - ред.). Тому, у мене дуже багато запитань до нього. Я і в бізнесі завжди був таким: якщо плачу велику зарплату людині, то хочу великий результат.

РБК-Україна: Напевно, за темпами реформування, держслужба все ж випереджає реформування судів.

Дмитро Шимків: При обговоренні теми реформування судів часто виникає ілюзія, що її можна провести швидко. Коли з Олексієм Філатовим (заступник глави Адміністрації президента, відповідає за правове забезпечення конституційних функцій президента, розробку і впровадження судової реформи, представництво президента в судах, - ред.) ми сідаємо і дивимося процедуру та розуміємо, що є процес, що для реформи потрібно пройти всі стадії. Я кажу "а можна якось shortcut?" (тут - "навперейми", від англ. "shortcut" - "найкоротший шлях", - ред.)". Він каже, що не можна, тому що якщо звільнити всіх суддів, не дотримати процедуру, то вони ж потім всі відновляться. Варто визнати, що та система влади дуже добре побудована, дуже добре залита цементом, дуже професійно.

РБК-Україна: Напевно, ще одна нереалізована реформа - реформа держпідприємств. "Велика приватизація" так і не почалася, а кошти від неї регулярно враховуються як ті, які витрачаються на покриття дефіциту держбюджету. На вашу думку, у наступному році той план приватизації, який розроблений, надходження 17,1 мільярда гривень  - це реально?

Дмитро Шимків: Ми зараз входимо до найпотужнішої фази дуже сильного політичного погляду на зміни. Я, вже побувавши у політиці, починаю бачити етапи. Зараз, я висловлюю свою думку, частина процесів в управлінні країною стає все більш і більш продиктованою політикою, а не прагматичним підходом. Коли починається політична гра, це небезпечно.

РБК-Україна: Ви зараз про що? Про які рішення?

Дмитро Шимків: Є різні події... Наприклад, мені здається, що ми рухаємося в бік все більшого популізму. Популізм - це загравання з народом. Коли ми заграємо з великою частиною населення - це не добре.

РБК-Україна: Коли уряд підвищує у два рази, до 3200 гривень, розмір мінімальної зарплати - це загравання з народом?

Дмитро Шимків: Давайте так (Пауза). Я думаю, що для прийняття таких рішень необхідно більш детально оцінювати всі економічні чинники. Також, необхідно враховувати думку наших кредиторів. Чи повинні ми створити умови, коли у людей підвищується мінімальна зарплата? Так. Думати, що існує тіньовий сектор, і звідти необхідно виводити гроші? Так. Але, мені завжди важко робити коментарі без цифр. Це як в бізнесі: чи можу я підвищити ціну у два рази? Напевно, але повинен знати яка кон'юнктура ринку, еластичність ціни. Коли приймаються такі рішення, я б хотів бачити більше розрахунків.

РБК-Україна: Я слухав вас і у мене буквально на очах проходило ваше перетворення з жорсткого СЕО у політика з обережними формулюваннями.

Дмитро Шимків: Тому що є певні події, є позиція президента, є заява прем'єра... Я працюю у команді президента. Коли я працював у Microsoft або у своїй компанії, у нас були і суперечки, і обговорення. Коли ми виходили назовні з якимось рішенням, у нас була одна позиція. Це принцип командної гри. І я його поділяю: якщо прийнята позиція, потрібно їй відповідати, навіть якщо, можливо, ти з нею не згоден.

РБК-Україна: На вашу думку, яку країну ми будуємо? Який у вас, людини, яка відповідає у  Адміністрації президента, образ майбутнього України?

Дмитро Шимків: Це дуже хороше питання. Я буду говорити про ті образі майбутнього, які я закладав, коли ми придумували і формували "Стратегію 2020", або взагалі правильна назва - "Візія 2020". Революція гідності визначила європейський вектор розвитку України. Це стосується армії, економіки, соціальних стандартів, всього. Але відразу досягти їх важко. Це як у футболі: для того, щоб грати у Вищій лізі, потрібно бути сильним. Дворова команда повинна піднятися до рівня Вищої ліги. Тоді вас самих покличуть, тому що ви будете цікаві.

Визначившись з кінцевою точкою, ми повинні чітко визначити показники, за якими ми будемо рухатися - економічні, соціальні, та інші параметри, включаючи ті, які, як правило, викреслюються, наприклад, культура.

Далі у нас є уряд, політичні партії. Ми підготовку "2020" закінчували саме напередодні парламентських виборів, і дуже хотіли, щоб між політичними силами була дискусія про те, як потрапити до кінцевої точки. Адже саме політичні сили, які приходять до влади, повинні обговорювати необхідний інструментарій: це - змагання стратегій. Ми визначили точку. Мене всі питають:  чому ми не визначили шлях? Тому, що у політичних сил різні шляхи, немає єдиного підходу.

Але, у мене є кілька чітких аксіом. Перша. Ми будемо країною, для якої Росія буде постійною загрозою. Коли я писав про необхідність виділення 3% ВВП на оборону у "Стратегії 2020", то, дивлячись на мене,  деякі крутили пальцем біля скроні, поливали мене на ефірах... адже все просто. Ми дивилися на країни, які перманентно відчувають загрозу - Туреччину, Ізраїль, Південну Корею, - який відсоток ВВП у них виділяється на оборону. Так що ми повинні мати сильну армію, тому що є постійна загроза.

Друга. Ми повинні розуміти, що класична модель розвитку економіки, яка побудована на сировинному бізнесі, перестала бути ефективною. Ця модель дає хорошу основу, але не розвиток. Ми ж повинні шукати, розвивати, займати ті ніші, які будуть рости швидко. Це - високі технології, агро, aerospace (тут - "космічні технології", - ред.). При цьому потрібно пам'ятати: ми не у вакуумі існуємо. У світі є країни, які конкурують з нами за ті ж гроші, на які ми претендуємо, і те, що ми такі гарні, це - інвестору все одно. Його цікавить, скільки він заробить. Він оцінює ризики і рахує гроші.

Третє. Соціальні питання. Мені дуже імпонує позиція покійного Богдана Гаврилишина. Він сказав: "в країні як Україна, не може бути бідних". Це дуже важливо. Я не соціаліст. Я вважаю, що в країні повинні бути багаті. Але у країні з таким рівнем ресурсів і можливостей, не має бідних бути. Ми маємо землю - у нас люди не повинні голодувати, ми маємо ресурси - у нас люди можуть працювати. Ми креативна нація, яка вміє придумувати. Соромно, що ми дуже слабо розвиваємо підприємницької країну.

РБК-Україна: Те майбутнє, до якого готуються на Заході і про яке говорять такі люди, як Рей Курцвейл, якщо воно реалізується, має поставити хрест на всіх "візіях" та стратегії 2020. Тому що, якщо вірити їм, то до 2030 року ми будемо абсолютно іншою цивілізацією.

Дмитро Шимків: Є шанс, що ми дійдемо до сингулярності.

РБК-Україна: Я розумію, що державі треба думати про мінімальні зарплати, про соціальні стандарти та інше. Але ось це бачення "країни на виріст", чи є воно? Обговорюється майбутнє хоча б в кулуарах? Є розуміння, що, незважаючи на ці тенденції, ми в якийсь момент закріплемося у списку країн "третього світу", опинимося державою, суть якої - сировинна база, напрацювання ресурсу для більш розвинених держав?

Дмитро Шимків: Я не хочу бути придатком. Маючи ті ресурси, які є сьогодні в країні,  перетворюватися на придаток - це злочин. Це приблизно теж, коли ви отримуєте в управління розібрану, у поганому стані компанію, але у вас загалом непогані активи, їх просто потрібно правильно реструктурувати, мобілізувати і почати заробляти гроші.

Зараз один з технологічних трендів - "машина без водія". Вони вимагають певних доріг. І нинішні дороги будуть змінюватися. Ми, все рівно, будуємо дороги, чому б нам відразу не будувати дороги для "машин без водія"? Витрат більше не стане, у нашому випадку різниця між дорогою, побудованою для "машин без водія" і звичайною дорогою - невелика. Але, якщо нам все-одно дороги будувати, чому б не робити їх найсучаснішими?

Або візьмемо аеродроми. Ну в чому проблема у нашому аеропорті побудувати ще й місце для посадки дронів? Для тих країн, у яких вже все побудовано, сформовано інфраструктуру, ця штука реально дорога. Або візьміть Hyperloop. Чому для тестування цієї технології була обрана Угорщина? Так все просто! Вони сказали розробникам: "хочете - робіть".

РБК-Україна: Чому ми не підійшли до Ілона Маска і не сказали "окей, давай Hyperloop робити у нас, між Києвом і Черніговом". Чому б нам не сказати: "Ти намагаєшся навчити космічні кораблі повертатися і сідати на платформі у морі? Так ми брали участь у програмі "Морський старт"! Ми робили дешеві ракетоносії "Зеніт"! У нас є цілий "Південмаш!" Чому ми не робимо ось такі пропозиції таким людям?

Дмитро Шимків: Тому що у нас є величезна кількість людей, яких влаштовує нинішня ситуація status quo. Для того, щоб робити пропозиції Маску, потрібно готувати пропозиції Маску. Почнемо з того, що з ним треба розмовляти англійською.

РБК-Україна: Є Дмитро Шимків, якого ми відправляємо до Каліфорнії...

Дмитро Шимків: Самий мій класний досвід спілкування з такого рівня людьми, це була пробіжка зі Стівом Балмером (з 2000 по 2014 рік - генеральний директор Microsoft, - ред.). Він геніальний бізнесмен. Коли ти до нього приходиш з якимись ідеями, він тобі за 30 секунд пояснює, що не "злетить", але де потрібно виправити, щоб "полетіло".

Для розвитку проектів, подібних проектів Маска, потрібно дати можливість реалізуватися молодим людям, тим, хто хоче експериментувати. У нас будь-який експеримент наривається на "ні, не можна, це треба регулювати, тут ми вас перевіримо, там заборонимо, взагалі не треба, не чіпайте, живіть як жили".

Якщо б ми на передову хлопцям готували все по нашим, чинним у країні стандартам, то у них би не було б і половини того, що у них є зараз. Навіть нормальних аптечок. Спроба поміняти стандарт - це, як правило, удар по інтересу когось, тому будь-яка зміна запускає в хід потужні машини протидії. Далі починають створюватися перешкоди документального характеру. Це все займає час. Навіть якщо президент каже "все, ось вам пряма лінія, і робіть те, що треба", то це дає нам можливість вирішити питання, просунутися до кінцевого результату на 80%, а потім ще шість тижнів ми долаємо останні 20%.

Найцікавіше, що ви навіть нічого пред'явити не можете. Оскільки одне правило тягне за собою інше, скасування одного, повинно бути передбачено при скасуванні другого, правило зав'язано на правилі. "Так давайте скасуємо! ". "Ні, для цього треба в парламенті проголосувати!".

"Треба лупити цю скалу". Кожен день. Нічого іншого не залишається. Якщо весь час бити в одну точку, стіна починає валитися. Запас міцності системи падає. Сам факт того, що відбувається е-декларування, викликає оптимізм. Не тільки тому, що мова йде про прозорість і публічність чиновників. Сам факт декларування почав формувати особливу культуру поведінки. Зміна культури поведінки веде за собою зміну життя. Пітер Друкер говорив: "Культура з'їдає стратегію на сніданок". Поки ми не почнемо змінювати певні культурні відносини, наприклад, ставлення до підприємця не тільки держави, але й людей, що це не "барига", а "бізнесмен", - у нас нічого не зміниться.

РБК-Україна: Що рухає тими силами, які, за вашими словами, зацікавлені у status quo?

Дмитро Шимків: Уявіть собі, що є хтось, хто заробляв на видачі дозволів. І раптом ви йому говорите, що він більше не потрібен. Він же нічого робити не вміє, але розуміє, що, якщо завтра група розумних хлопчиків і дівчаток захочуть щось прийняти, значить, йому треба зробити так, щоб вони туди не добігли. Вони більш досвідчені, ніж хлопчики й дівчатка, які прийшли з вулиці і не знають, що таке бюрократія.

РБК-Україна: Ви говорите про тих молодих людей, які повинні прийти, і це, за великим рахунком,  гіки. Вони сформувалися в умовах інтелектуальної боротьби, вони бачили, що відбувається на Заході, вони читають всякі розумні книжки. У них айфони, і вони розмовляють з Siri. Що з системою освіти, чому б нам не ростити таких людей? Готувати їх до майбутнього. Мене вразила новина про те, що у Великобританії парламентський комітет з науки і технологій закликав реформувати шкільну програму виходячи з того, що нове покоління буде жити в умовах конкуренції з штучним інтелектом. Штучний інтелект в Україні, як би дивно це не звучало у наших умовах, наскільки ми готові до нових умов життя?

Дмитро Шимків: Ми вже живемо у них. Сучасний розвиток технологій, в якому ми присутні, експерименти, які проводить Росія над Україною, використовуючи соціальні мережі, це теж означає жити в умовах штучного інтелекту, перебувати під впливом його певних елементів. Взяти хоча б програми розпізнавання фотографій - це вже штучний інтелект. Все це вже є.

Тепер про те, де Україна. Потрібно розуміти, що ми загалом перебуваємо у дуже хорошій ситуації. У світі лише у 2016 році почалося активне позиціонування політиків, які почали обговорювати тему Robotics і взагалі розуміти, що відбувається. Саме в цьому році Обама провів чотири конференції на цю тему, насамперед про етичні моменти існування штучного інтелекту і людини, людини і робота.

У Вашингтоні тривають експерименти на предмет перспективності війни роботів і людей. Я розумію, що це зараз звучить як сюр, але це факт. Для того, щоб цієї війни не сталося, необхідно розуміти, що сьогодні має з'явитися у чіпах, які далі будуть вбудовані у роботів. Розробники шукають алгоритм, безпечний для людей. Багатьом відомі закони Айзека Азімова, так от вони повинні бути формалізовані. Їх треба перетворити на код, при чому код, яки не затирається.

В Японії, тільки у серпні цього року створено Центр штучного інтелекту, який фінансується урядом. Років два тому я був учасником на сесії форуму у Давосі, і там показували одне відео. Вчені поставили експеримент на дітях - діти повинні були вдарити робота. Так от, ті, хто довго грав з роботом, не змогли цього зробити. В Японії у цьому плані дуже цікаво, тому що вони дуже далеко пішли. Там, наприклад, робот читає новини. Ви ніколи, з відстані в кілька метрів, не відрізните його від людини. А він читає новини, адже ці новини хтось пише, вкладає у них свій код, своє уявлення про те, що відбувається... Далі я не буду розповідати, у що це може перетворитися.

РБК-Україна: І все ж, де ми?

Дмитро Шимків: В Україні є дуже хороший рух серед учителів, які регулярно займають передові місця серед новаторів. У нас допитливість населення дуже висока. Крім того, наші розробники часто працюють на аутсорсі у відомих компаніях, зайнятих складною алгоритмічної розробкою. Наприклад, всім відомий стартап Looksery, який займався обробкою зображень. У нас є таланти. І вони будуть йти займатися там, де є майбутнє.

В освіті у нас з'являється більше свободи і більше творчості, тому що змінюється сам підхід до процесу освіти. Але, ми як і раніше багато у чому консервативні, і це наша ахіллесова п'ята. Ми були консервативною нацією багато років. Подивіться, як ми ставимося до багатьох речей, які out of understanding ("за межами нашого розуміння", - ред.).

Для мене особисто це теж проблема. Я чотири роки жив у Данії, і за цей час змінювалося моє розуміння всього. Я не міг зрозуміти, як нацисти можуть організувати мітинг і пройтися з прапорами по всьому Копенгагену. І ніхто їм нічого не зробить, ще й охоронятимуть. Єдине пояснення - рівень демократії, досягнутий у Данії. Цим радикалам ніхто не довіряє, їх зневажають, але їм дають можливість ходити просто тому, що це їх право.

Ми сьогодні маємо достатній потенціал. І, хочу зауважити, що вся дискусія про технопарки, яка зараз в Україні, це теж про це. Люди не розуміють, що технопарки, індустріальні парки сьогодні існують у всьому світі. І ми повинні створити місця, де почнеться наш розвиток.

РБК-Україна: Ви згадали про Обаму. Зроблю це і я. Зовсім нещодавно він дав інтерв'ю журналу Wired, присвятивши його штучному інтелекту. Там було і про етику, і про Robotics. Процитую один рядок американського президента: "Суспільний договір повинен помінятися з урахуванням нових технологій, і наші економічні моделі повинні врахувати нові технології"(оригінал інтеерв'ю , переклад інтерв'ю). 

Хочемо ми цього чи ні, технології будуть до нас приходити так чи інакше - через нові гаджети, через соцмережі. Може помінятися суспільний договір? Може помінятися сприйняття українцями держави, статися відхід від патерналізму у відносинах?

Дмитро Шимків: Ми сьогодні зовсім інша держава, ніж були три роки тому. Саме молоде покоління випалює цей патерналізм. Якщо раніше люди чекали, що хтось для них щось зробить, то сьогодні ситуація змінюється. Волонтерство - це відхід від патерналізму. Ви не чекаєте, що хтось зробить, ви йдете і робите. Так, поки кількість ще не переросла у якість. Я не сорю навколо себе не тому, що я хороший, а тому, що це - частина моєї культури. І, якщо я бачу, що щось не працює, то я його увімкну, а не буду чекати, що прийде хтось інший за мене це зробить. Немає цих "інших".

Світ стає більш плоским, більш стислим. Радянський Союз боровся за те, щоб люди не виїжджали і не бачили альтернативи, це я вам кажу, як школяр, якого просочували цінностями СРСР, і який побачив і усвідомив всю брехню тоталітарної та соціалістичної системи у юності.

Ми - вже частина глобального світу, подобається нам це чи не подобається, зокрема, завдяки соціальним мережам. Я, коли працював у компанії, запитував у своїх співробітників: "А ви є у Фейсбуці?". Вони відповідали "немає", на що я їм говорив, що у такому разі вони незабаром будуть звільнені. Чому? Тому що їх customer ("клієнт",- ред.) - там, а як вони збираються з ними спілкуватися?

РБК-Україна: Добре, це один напрямок. Держава, ті, кого прийнято називати "політичним класом", у них зміниться ставлення до суспільства?

Дмитро Шимків: Неминуче. Сьогодні практично всі політичні фігури сидять в онлайні. Давайте згадаємо. Два роки тому теж був інтернет і Фейсбук, але політиків там не було. Зараз вони є, і вони реагують на те, що люди пишуть. Соцмережа стала інструментом зворотного зв'язку. Він удосконалюється, модифікується, займається прогнозами, але цей інструмент є. Відповідно, він може впливати, хто намагається маніпулювати цим. Я впевнений, що хід наступних виборів в Україні, на 80% буде визначати онлайн.

РБК-Україна: Я бачив дослідження, згідно з яким реальних людей, які сидять у тому ж Фейсбуці близько двох мільйонів в Україні.

Дмитро Шимків: Їх число зростає.

РБК-Україна: Добре, нехай буде п'ять мільйонів. Але це - дев'ята частина всього нашого населення. При всьому нашому бажанні творити політику онлайн треба виходити з того, що далеко не всі мають у нас до нього доступ.

Дмитро Шимків: Сьогодні бабусі і дідусі спілкуються з онуками по скайпу. Так, на сайти вони заходять із труднощами, іноді бояться. Але вони теж поступово наближаються до того, щоб прочитати новини онлайн. Онучка або син надіслав посилання - кликнули. Не треба применшувати можливості людини. Людина вчиться дуже швидко. А якщо ще старому поколінню кидає виклик молоде покоління, то старе покоління теж навчається. Так, вони не будуть такими користувачами, як молоді хлопці, але вони і не будуть такими, як деякі люблять малювати: темні, забиті, не розуміють і бояться.

Класичний приклад виборів за допомогою онлайну - Штати. Буш збирав на тиждень грошей стільки, скільки Обама за один день онлайн.

У нас з'явилося 3G. Буде 4G. 5G поки у експерименті. Факт у тому, що, чим швидший інтернет, тим більше людей дивляться відео, телебачення онлайн, швидше отримують доступ до інформації, тим швидше їх залученість до того, що відбувається. А далі - це стає частиною їхнього життя, перетворюється у commodity (тут - "зручним", - ред.), таким самим як електрика або звичка чистити зуби.

Чи я щасливий від цього? Є моменти, коли б я хотів би бути офлайн. Але варіант постійно жити в офлайн - вже не вийде. Замовити квиток, подивитися афішу, погоду - ви йдете в онлайн.

І ще один важливий момент. Ми одночасно працюємо на кількох екранах: дивимося телевізор, можемо слухати радіо, при цьому гуглимо у планшеті і спілкуємося по телефону. Теоретично, ми можемо все це робити на одному девайсі, але робимо на трьох. А тепер уявіть, в якому напрямку працюють маркетингові та політичні компанії, і як вони цю залученість будуть використовувати.

РБК-Україна: У цьому цифровому світі, який нас потихеньку з'їдає, як людині зберегти людське? Як не впасти у залежність від технологій, як не піддаватися на маніпуляції? Ви говорили про "країну - придаток". Як не стати людиною-придатком, придатком до технологій?

Дмитро Шимків: Це дуже складне питання. Я задаю собі його кожен день, тому що у мене діти ростуть. Це дуже складно, тому що ми потрапляємо до зовсім іншеого середовище проживання.

Що я намагаюся зробити? Перше - намагаюся читати більше. Друге - у мережі уникати агресії. Свого часу я пройшов історію імейл-війн, флуду, всього того, що існує в онлайні, і, коли люди атакують один одного. Агресія, неминуча, тому що написати набагато простіше, ніж сказати в очі. Перемогти агресію в собі можна, уявляючи себе на місці тої, іншої людини. Треба намагатися поставити себе на місце іншого, відчути, як людина відреагує на таке слово.

Ми повинні залишатися людьми. Адже, коли ми на вулиці спілкуємося, навіть з тим, хто нам несимпатичний, ми ж не поливаємо його брудом з цебра. Ми намагаємося не розмовляти, не тиснути руку...В онлайні треба знаходити такі ж формати ігнорування. Якщо ви людину не хочете слухати, читати, він ображає - не пишіть йому, відпишіться, не слухайте, не спілкуйтеся. Потрібно постійно порівнювати модель поведінки, яка є у фізичному світі, і у віртуальному.

Зараз кожен день щось буде змінюватися. Зараз настає час викликів: у політиці, економіці, бізнесі. Як ми виховуємо дітей? Чи знаємо ми, що роблять діти в онлайні? Дитина сидить вдома в онлайні, ви запитали, що вона робила? Ні. Чому? А адже там кояться речі небезпечніші за ті, які можуть відбуваються у дворі. Загальний рецепт такий: постійно вчиться і бути відкритим до змін.

Можна, звичайно, все вимкнути і зупиниться, але тоді ви повинні розуміти, що ви виходите з мейнстріму. Стати відлюдником - це теж варіант, але це не для мене. Світ дарує стільки нового і цікавого, у нас стільки нових можливостей - тому тільки вперед.

Інтерв'ю взяв Валерій Калниш

On Top