Денис Чернишов: ми поки взяли за орієнтир пенітенціарну систему Норвегії

Про реформу в'язниць і підходу до ув'язнених в Україні оголосили у 2015 році. За минулий рік Державну пенітенціарну службу вже ліквідували, її функції тепер повністю буде виконувати Міністерство юстиції. Чиновники твердять, що у першу чергу вони хочуть зробити пенітенціарну систему більш відкритою, а за кілька років змінити до неї відношення суспільства в цілому. Крім того, планують скоротити персонал, побудувати нові будівлі для тюрем і СІЗО, створити систему пробації для ув'язнених, а також переробити роботу підопічних пенітенціарної системи підприємств з метою економії коштів. Курирує цю реформу Денис Чернишов, якого призначили на посаду заступника міністра юстиції лише у середині жовтня минулого року. За його плечима досвід роботи у банківській сфері, але у пенітенціарній системі до приходу у Мін'юст він не пропрацював ні дня. РБК-Україна двічі зустрічалося з Чернишовим для запису інтерв'ю через його зайнятість. Розмова з ним відбулася у його особистому кабінеті у "відділенні" Мін'юсту біля Лук'янівського СІЗО. Ця будівля раніше була приміщенням Держпенітенціарної служби. Про вже ліквідовану службу нагадують сліди від великих літер на фасаді будівлі. Про майбутнє українських тюрем і в'язнів - у матеріалі РБК-Україна.

- Перше просте загальне питання: коли повністю оновиться пенітенціарна система?

- Це ж процес не фізичний, він - постійний. Якщо порівнювати з організмом людини, то шкіра теж оновлюється постійно. Тобто, це процес нескінченний, межі досконалості немає. Зараз головне, щоб пенітенціарна реформа почалася. Ми стоїмо лише на самому початку. За час незалежності у цю систему майже ніхто й не заглядав, тому перед нами - дуже великий перелік завдань. Наприклад, постановка реального діагнозу. Ми знаємо, що там щось не так, але реальний діагноз допоможе зрозуміти, як і що лікувати. Я бачу, що через два-три роки ми зможемо змінити громадську думку, оновити персонал, почати дуже важливі і життєво необхідні для сфери проекти, проведемо демілітаризацію, зробимо основні кроки з побудови системи пробації, на яку ми покладаємо дуже великі надії.

- Коли ця система буде близькою до ідеалу?

- Сьогодні у нас 182 установи у системі разом з усіма СІЗО, виправними колоніями з урахуванням зони АТО. Фізично на перебудову всіх цих будівель потрібно 5-10 років. Але ми не зможемо дійти до кінця шляху, якщо не почнемо його. Ми враховуємо і питання економії бюджетних коштів. Наприклад, в одному закладі у нас майже 20 ув'язнених, а їх охороняють понад 150 осіб персоналу. Зрозуміло, що таких людей будемо розвозити по іншим установам, а будівлі - або ліквідувати, або консервувати.

- Тоді поставлю питання інакше: коли всі зрозуміють, що ця система - це зовсім інше, ніж те, що було раніше?

- Це багатовекторна робота. Нам треба змінювати у першу чергу взагалі ставлення суспільства до системи - як до ув'язнених, так і до працівників. У нас зараз зовсім помилкове бачення і ставлення до неї.

- У чому саме?

- Я сам нова людина, прийшов у середині осені. Можу сказати, що у мене було видіння на кшталт громадського. Тобто, система розглядається наступним чином: ось прибрали злодіїв і ми більше не хочемо чіпати їх. Ми не хочемо вітатися за руку і спілкуватися з тими, хто їх прибрав і ізолював. Тобто, у нас у суспільстві неповажне ставлення до працівників пенітенціарної системи. Це дуже неправильно, тому що вони виконують соціальну функцію і сервісне замовлення держави. Ми не розуміємо, у чому воно полягає. Насправді, пенітенціарна система - це процес реабілітації, ресоціалізації, зміни світогляду ув'язненого, щоб він повернувся оновленим, нормальним членом суспільства, щоб суспільство було готове його прийняти. Реформа полягає не тільки у тому, щоб, наприклад, побудувати всі нові заклади пенітенціарної системи. Вона ще й у тому, щоб ми змінили обличчя системи. Це стосується і демілітаризації. Зараз більшість працівників - це люди у погонах. Тому суспільство і дивиться на це, як на функцію ізоляції.

- А може ставлення таке, тому що система - закрита? Не знаю статистики, але можливо, кожен другий має знайомого або родича, який проходив через неї. І тому він знає, що там відбувається.

- Згоден, що система повністю закрита. Відбуваються там дійсно не завжди хороші речі. Однозначно є нормальні працівники, хороші професіонали, досвідчені співробітники, які реально працюють над перебудовою світогляду людини, а є й зашкарублі з 20-25-річним досвідом. Але коли знаходишся у в'язниці 20 років, світогляд теж змінюється не у кращу сторону. Тому робота повинна йти по всіх напрямках - як у фізичному сенсі, тобто на перебудову самих будівель, так і в моральному. Після завершення реформи система буде не каральною, а спрямованою на перебудову світогляду. Зрозуміло, що серед наших ув'язнених є і засуджені довічно, і рецидивісти, яких просто треба ізолювати від суспільства, але все одно з ними потрібно працювати: забезпечувати і роботою, і просвітницькою діяльністю, - вони ж живі люди. У нас один довічний пройшов шлях каяття. Зараз він займається освітою - доносить інформацію ув'язненим, що немає нічого хорошого у скоєнні злочину, що той світ нічого доброго не несе, що краще бути законослухняним громадянином і на волі. Пройшовши через систему, людина повинна вийти з розумінням свого злочину, з повинною. І вона, зустрічаючи на вулиці охоронця, зможе потиснути йому руку. Також вона буде вдячною і за реабілітацію.

- Якщо говорити про формалізовані речі реформування, то ви будете скорочувати персонал?

- Скорочення персоналу буде відбуватися. Світовий досвід говорить, що співвідношення кількості співробітників пенітенціарної системи з кількістю ув'язнених має бути десь 30-33%. А сьогодні у нас трохи більше 60 тис. ув'язнених, а працівників системи - майже 28 тис. Якщо буде збільшуватися кількість засуджених, система підлаштується. Якщо говорити про "сухі" речі, то відбудеться демілітаризація. Зараз понад 70% людей у погонах, а буде - не більше 20%. Відбудеться побудова системи пробації, зокрема, пробаційних центрів, професійної підготовки та перепідготовки. В Україні зараз великий недолік слюсарів, токарів, зварювальників. У пенітенціарній системі можна просто отримати таку освіту і вже після виходу на свободу працювати за фахом. Передбачається перебудова підприємств, що входять до пенітенціарної системи. Їх дуже багато - більше 110 з різноманітним набором продукції, яку вони випускають, але багато з них - збиткові. Є завдання зробити їх прибутковими, щоб вони не тягнули гроші з бюджету, а забезпечували колонії або грошима, або продукцією.

- На пенітенціарну систему якої країни ви орієнтуєтеся як на зразок?

- Якщо ми поставимо за мету досягти п'ятірки, то ти, може, й отримаєш четвірку, а, може, й трійку. Але якщо поставиш 10, то до п’яти ти дійдеш точно. Нещодавно уряди України та Норвегії підписали Меморандум про співпрацю саме з перебудови пенітенціарної системи нашої країни. Основа лежить у побудові системи пробації. Ми орієнтуємося на один з кращих у світі досвідів. Поставили за мету на десятку - до п'ятірки точно дійдемо. Тобто, ми поки поставили за орієнтир пенітенціарну систему Норвегії. Звичайно, я як громадянин, а не як чиновник, може, не з усім згоден у їх системі. Але у підходах до ресоціалізації я б орієнтувався на Норвегію.

- В Україні є тренд децентралізації. Але з пенітенціарною системою виходить навпаки - була служба, входила до міністерства. Але зараз вона ліквідується (інтерв'ю було записано наприкінці 2016, - ред.). Виходить, що відбувається централізація?

- Розумієте, треба якісь функції централізувати. Наприклад, у нас зараз більше 110 підприємств. На місцях існує понад 100 бухгалтерів, 100 "маркетологів". Такі функції треба централізувати, будувати єдиний аналітичний центр, центр продажів, центр одержання замовлень, центр, що визначає, яке потрібно устаткування. Таким чином, буде відбуватися кооперація підприємств, тому у цьому випадку однозначно потрібна централізація. Для закупівель продуктів харчування і медикаментів однозначно необхідна централізація. Вже почали проводити більшість з них через систему Prozorro. Це дозволило заощадити кілька десятків мільйонів гривень, які можна направляти на закупівлю додаткових ліків, харчування. Якщо віддати на місця, то будуть зловживання.

- Ви можете гарантувати, що у централізованих закупівлях зловживань не буде?

- Контролювати одні закупівлі по областях набагато складніше. З нового року ми будемо проводити через систему Prozorro закупівлі на будь-яку суму.

- Які зміни до Кримінально-виконавчого кодексу потрібні у першу чергу?

- Всі зміни в основному повинні стосуватися того, щоб система перейшла від карального методу роботи до перевиховного, методу ресоціалізації, реабілітації.

- Але для цього потрібні зміни.

- Так ми і працюємо.

- Які напрацювання вже є?

- Про це можна розповідати годинами. У нас зараз близько 20 аркушів пропозицій.

- У всій цій історії з реформуванням є нюанс - непідконтрольна частина України не буде реформована. Як її інтегрувати після її звільнення?

- Зараз у непідконтрольному Криму і на сході України налічується 34 об'єкти. Але закон буде діяти, імплементувати його потім буде легко. Коли повернеться, я впевнений, що цей шлях ми пройдемо легко. Тим більше ми хочемо зробити поліпшення як для ув'язнених, так і, насамперед, для працівників системи. Не змінюючи умов праці працівників, систему ми не змінемо.

- Пенітенціарна держслужба у стані ліквідації з 30 вересня. До кінця 2016 року повинна бути ліквідована. Наскільки повноцінною була робота під час цього перехідного періоду?

- Всі колонії та виправні центри працюють у нормальному режимі - це їх не стосується. Це стосується скорочення управлінського апарату, процес збільшення якого ми зараз проводимо. Буде створено шість міжрегіональних управлінь, керівництво якими відберуть за конкурсом. Ми намагаємося доносити працівникам системи, молодшому персоналу, що з ними нічого не відбувається, вони всі працюють, всі на місцях. Персонал на місцях - це, як кажуть, наш скарб, який ми повинні зберегти. Повторюся, персонал - неоднорідний. Існують хороші, досвідчені і мудрі люди, а є ті, які розуміють свою роботу тільки з боку покарання, а не ресоціалізації людини, тому будемо з ними працювати і змінювати.

- На якому етапі ліквідація у процентному співвідношенні?

- 97 %. Хоча порахувати 97, 90 або 99 - складно. Процес ліквідації - це не зняти таблички з дверей, і все закінчено. Він буде тривати, поки все не буде передано, поки не буде протоколу "здав-прийняв". З попереднього досвіду роботи знаю - банк вже не працює, а процес ліквідації може тривати ще. Зрозуміло, що ми про річні терміни не говоримо. Але треба зробити все чітко і правильно.

- Що буде з людьми, яких скоротять?

- Це загальна практика - кого скорочують, то, згідно чинного законодавства вони йдуть на біржу праці. Ми поставили собі за мету не забути жодної працюючої у нас людини, бо вона віддала життя нашій системі. Ми працюємо з профспілкою, щоб не залишити людей сам на сам з цією проблемою. Це складно, але все одно - це треба робити.

- Нещодавно ви говорили, що потрібно підвищувати зарплату працівникам системи. Про які цифри йдеться?

- Цифри ми не говоримо. Ми говоримо про те, що у працівників системи зарплата у три рази менше, ніж у поліції. Тобто, ми говоримо про справедливість. Я задаю питання: коли патруль вийшов на патрулювання, яка ймовірність того, що він зустріне злочинця?

- Велика.

- А я кажу, що ні. Якщо він буде у небезпечному кварталі вночі на свята, то так, ця вірогідність зростає. Але вона коливається. І якщо ви говорите, що велика, то це означає, що вони погано працюють. У нашій системі ймовірності немає. У нас 100% гарантія того, що ми працюємо із злочинцем. Якщо не підняти оплату праці, це призведе до того, що нормальні кадри просто підуть із кримінально-виконавчої служби( в кінці грудня 2016 Кабмін підняв посадові оклади працівників пенітенціарної системи в два рази- ред.) Крім того, навантаження на працівників збільшаться, зокрема, у контексті демілітаризації. Ця людина повинна вже мати іншу освіту, коло відповідальності у неї розширюється. Залишати ту зарплату, яку ми платимо просто конвоїрові, людині на вежі або охоронцеві - несправедливо. Тому однозначно зарплата повинна бути не менше, ніж у поліцейських.

- Яке фінансування системи передбачено у 2017-му?

- На наступний рік передбачено майже 4 млрд гривень. Минулого року було приблизно 3,5 млрд гривень.

- Ви долучалися до обговорення цієї суми?

- Міністерство долучалось. На жаль, я з'явився вже наприкінці обговорення бюджету у комітеті Верховної Ради, майже не беручи у цьому участі. Фактично я побачив поїзд, що відходив від перону. Але, разом з тим, мені вдалося долучитися до обговорення фінансування проектів з покращення умов несення служби як для працівників, так і для в'язнів.

- Коли вас призначали, відразу розуміли, з якою системою зіткнетеся?

- Я, м'яко кажучи, розумів. Хоча система закрита, і суспільство не хоче з нею мати справ, інформації дуже багато - і у ЗМІ, і на сайті є. Зі схоластичної точки зору я розумів усе. Але ніколи не можна бути готовим до сліз і до того болю, який тут є.

- Раніше до посади заступника міністра ви працювали у банківській сфері. Не шкодуєте, що все змінили, перейшовши на держслужбу?

- По-перше, я не держслужбовець, а політичне обличчя. По-друге, так, я вийшов із зони комфорту. У банківській системі працював 20 років і пройшов шлях від молодшого спеціаліста найнижчого рівня до начальника найбільшого управління банку. Працював і заступником, і головою правління. Але людина не може рости ні професійно, ні духовно, якщо знаходиться у зоні комфорту, тому це був виклик - і особистий, і професійний. Ми з працівниками системи намітили спільні точки розуміння. Вони бачать, що ми не просто прийшли поговорити, хочемо змін і для працівників, і для ув'язнених, а також змін у ставленні суспільства до системи.

- Останніми роками була певна мода на позасистемних людей, які приходять і хочуть щось змінити. Але вони, як показує практика, майже всі відійшли від справи. Не боїтеся повторити їх долю?

- Я не можу обговорювати причини, за якими пішли позасистемні люди, які прийшли у керівництво інших міністерств і не показали великих результатів. Кожен випадок - окремий. У кожного був свій діагноз, щоб залишити систему, де було нерозуміння їх керівництва, неготовність системи сприйняти ті реформи або думки, які принесли люди. Ви ж розумієте, поки не побудував дорогу, то їздити на машині з Формули-1 по полю немає сенсу. Ніхто не говорить, що ця машина погана. Але на кожному автомобілі треба їздити по відповідній дорозі. Якщо ми ще не побудували дорогу, то треба їздити на позашляховику.

- Чи достатньо у вас знань і навичок, щоб управляти системою?

- Перед призначенням ми два-три тижні обговорювали остаточні умови, за яких я піду сюди працювати, у чому мене підтримують, які є обмеження. І я прийшов до висновку, що для перебудови потрібні суто менеджерські завдання. Щодо управління системою в цілому - так, я сьогодні юридичної освіти не маю. Я буду вступати до університету на юридичний факультет для отримання другої вищої. Я ще не вибрав навчальний заклад, але це питання часу. Але дивіться: до нас надходить особа за вироком суду - тримати його під вартою або посадити на певний термін? Я ж не можу сказати, що це поганий вирок суду або заявити: "У мене є юридична освіта, і я думаю, що тут має бути років п'ять чи сім років". Є рішення суду, яке необхідно виконати. Функції системи - ізоляція, ресоціалізація, залучення до праці, підготовка до виходу на свободу та супровід на волі, щоб людина знову не скоїла злочин. Серед названих етапів - юридичних аспектів майже немає.

- Але для змін до законодавства ви повинні мати уявлення про прогалини?

- Ми ж працюємо у Міністерстві юстиції. У нас професійних юристів більше, ніж у будь-якому іншому відомстві. Тобто, я можу висловлювати свою думку, з точки зору менеджера. Наприклад, під час роботи у банку я теж не писав положень. Це робили фахівці, юристи. Я можу дати напрямок, можу сказати, яку мету ми повинні досягти, а вони повинні це вписати у рамках існуючого законодавства і дати пропозиції щодо законодавчих змін, тому і у цьому я таких великих суперечностей теж не бачу.

- Як часто ви за час роботи без попередження навідувалися до виправних установ?

- Розумієте, це дуже велика ілюзія, ніби ніхто не знає, що ти їдеш, якщо не попереджуєш. По-перше, все одно треба оформлювати відрядження, ти проходиш бюрократичний процес. Ти все одно даєш інформацію, куди їдеш, отже, деякі люди відслідковують це. Хоча іноді можна діяти наступним чином: оформлюєш відрядження до Сум, а їдеш до Львова. Я поки що таким не займався, але це також буде. У даний час я вже відвідав кілька установ - працівники були попереджені, і все одно я побачив деякі порушення щодо дотримання гігієни, процесу виробництва, охорони праці.

- Нещодавно відбулося звільнення начальника однієї з колоній у Житомирській області після візиту генпрокурора Юрія Луценка. Тоді він отримав бонус до свого іміджу. Такий бонус могли б і ви заробити, якщо б ініціювали звільнення начальника якоїсь колонії.

- Я не думаю, що буде емоційним і професійним бонусом приїхати і на камери дати ляпаса і сказати: "Ти звільнений". Поки люди на місцях не усвідомлюють, що реформа буде рухатися і дійде свого логічного кінця, поки вони не почнуть це пропускати через себе, ми не проведемо реформу. Однозначно, ми будемо знімати на місцях тих, хто не буде дотримуватися наявних нормативних документів. Якщо цього хтось ще не зрозумів, то він це дуже скоро зрозуміє. Але на цьому я не хочу будувати імідж. Я технократ, який тихою сапою хоче дійти до реформування, а не бігати з шаблею і когось рубати.

- Чи є у вашому окремому "чорному" списку начальники інших колоній або виправних закладів, звільнення яких можливо?

- Таких "чорних" списків немає. Але можна потрапити дуже швидко у немилість або "на олівець", якщо у закладі щось неправильне відбувається. Це стосується і виробництва, і дисципліни, і режиму.

- Але система закрита і про якісь факти порушення дізнатися важко. Особливо враховуючи, що є кругова порука. Яким чином ви будете знати про порушення?

- По-перше, проводяться перевірки, а по-друге, завдяки депутатам і журналістам система все більше стає відкритою. Це добре, тому співробітники системи тричі подумають про те, чи варто щось порушувати. Система залишається досить закритою, але ви бачите, що динаміка інформаційного відкриття йде дуже великими темпами.

- Раніше займалася реформою перший заступник міністра Наталія Севостьянова. Ви з нею маєте контакт, радитеся, вона, можливо, щось підказує?

- Звичайно. Не було такого: "Ось ти взявся, і сам розбирайся". Зараз постійно і спілкуємося, і радимося. Тим більше, Наталія Іларіонівна дуже довго працювала у цьому напрямку, і з комітетом парламенту при розробці нового законодавства. Я питаю у неї порад і вона їх дає.

- За яких умов ви підете з посади?

- Якщо не буде підтримки з боку мого керівництва. У даний час підтримка є, і вона суттєва, особливо, це стосується міністра юстиції Павла Петренко. Поки немає приводу думати, що покину систему. Навіщо згадувати про погане?

- З приводу командної комунікації у міністерстві. За вашим відчуттям, з усіх напрямів реформ Мін'юсту на якому місці пенітенціарна система?

- Скажімо так: до пенітенціарної системи ставлення, як до молодшої дитини. Уваги більше, більше рад і міністр побудував спільну роботу так, що у нас відбуваються постійні наради. Тобто, всі питання, які наболіли обговорюються спільно. Також поради дають заступники міністра. Проводяться апаратні наради, куди запрошуються начальники департаментів. Тобто, інформаційний обмін відбувається постійно, немає закритих тем. З точки зору комунікації, спілкування на рівні міністра та заступників поки майже ідеальне.

- Політики чи політика втручаються якимось чином?

- Я б не назвав це втручанням, але є і консультації, і поради, і спілкування.

- Наприклад?

- Ми ж входимо до парламентського підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Його очолює Юрій Мірошниченко. Ми з ними консультуємося, радимося, вони підказують, тому що мають великий досвід. Іноді депутати дзвонять, підказують: "Давай, може, разом поїдемо", "А от я порадив би таке...". Поки, принаймні, якогось тиску або недоброзичливого ставлення не відчуваю.

- Відчуваєте, що деякі політики хочуть "підмазатися" під реформу і "засвітитися" за рахунок поїздок?

- Нехай "світяться", якщо це буде йти нам у "плюс". Якщо це буде прискорювати рух реформи, то у мене до цього жодних зауважень немає.