Б.Тарасюк: "Україна вже три роки працює з НАТО де-факто в рамках ПДЧ"

Перманентна політична криза не може не робити негативного впливу на міжнародний імідж України. Проте, процес європейської і євроатлантичної інтеграції нашої країни йде, хоча, поки, і не зовсім успішно. Про особливості внутрішньої і проблеми зовнішньої політики РБК-Україна розповів лідер Народного руху України, що входить до складу НУ-НС, голова парламентського комітету з питань європейської інтеграції Борис Тарасюк. РБК-Україна: Якою ви бачите долю коаліції? Борис Тарасюк: Я не бачу альтернативи продовженню існування коаліції демократичних сил у складі НУ-НС – БЮТ, за участю Блоку Литвина. Наскільки мені відомо, готовність з боку учасників політичних процесів є. Єдине питання - це політична воля. Чи вистачить політичної волі? Чи немає закулісних інтриг, спрямованих на те, щоб не допустити створення демократичної коаліції, створити незрозумілу коаліцію між ПР і БЮТ, і штовхнути країну до наступних позачергових виборів? РБК-Україна: За яких умов можливе відновлення коаліції БЮТ і НУ-НС? Б.Т.: Я думаю, що для цього потрібно згадати про свою відповідальність перед суспільством. Адже коаліція це не чиясь забаганка - це результат волевиявлення українських виборців. Ця більшість не є вражаючою. Але це більшість, якій дали підтримку виборці, і ми маємо мандат і зобов"язання перед виборцями реалізувати цю підтримку. Ми йшли на вибори обіцяючи, що будемо творити саме таку демократичну коаліцію. Все інше, на мою думку, фактично є спробою знехтувати волею виборців, так само, як це було 2006 р., коли соціалісти знехтували своїми обіцянками і пішли в іншу коаліцію. РБК-Україна: Як Ви вважаєте, чи можуть врятувати коаліцію звільнення деяких чиновників із займаних посад? Б.Т.: Я не думаю, що справа тут в чиновниках. Хоча деякі з них, особливо в Секретаріаті Президента, проводили і проводять дуже деструктивну діяльність з руйнації коаліції демократичних сил. РБК-Україна: Ви маєте на увазі голову Секретаріату Президента? Б.Т.: Я маю на увазі Віктора Балогу. РБК-Україна: Як ви ставитеся до формату коаліції в складі НУ-НС і ПР, ідеологом якої, як кажуть, є Віктор Балога? За яких умов ваша сила погодиться на таке об"єднання? Б.Т.: Якби це була тільки мрія Балоги… Нажаль, це були конкретні дії, які розпочалися ще до виборів 30 вересня 2007 р. Його дії були спрямовані саме на недопущення створення демократичної коаліції, а на створення коаліції із ПР. Як голова партії, що увійшла до блоку НУ-НС, я хочу сказати, що ми підписали угоду про створення блоку, в якій було чітко записано, що ми не будемо створювати ніякої більшості в ВР з учасниками тодішньої коаліції ПР-СПУ-КПУ. Це було наше політичне зобов"язання, і, керуючись ним, я можу тільки підтвердити, що за жодних умов ми не можемо увійти в коаліцію з ПР. Ця політична сила є анти державницькою. Вона опікується не інтересами України, а інтересами сусідньої держави - Росії. РБК-Україна: Ви неодноразово виступали з критикою діяльності Президента Віктора Ющенка. Як Ви загалом її оцінюєте? Б.Т.: Кожна людина має право на помилки. Президент, звичайно, має менше права на це. Але якщо зважити те, що зроблено Президентом Ющенком, і те, що буде зроблене в майбутньому, то баланс явно позитивний. РБК-Україна: Як Ви вважаєте, чому Президент так тримається за "непопулярного" Балогу? Б.Т.: Для мене це загадка. Я вважаю, що Балога - це людина, яка підриває авторитет Президента, яка підриває демократичні сили. Людина, яка несе собою деструктивний заряд. Звичайно, що він має відійти від справ. Занадто багато деструктиву в його діяльності. РБК-Україна: Чи є об"єктивні причини для розпуску парламенту раніше встановленого конституцією 30-денного терміну? Б.Т.: Це залежить від інтерпретації. 3 жовтня – це може бути та дата, з якої витікає тридцять днів, і з якої Президент отримує право, не зобов"язання, підкреслюю, а право розпустити ВР і оголосити про позачергові вибори. Якщо Президент скористається цим правом 3 жовтня, то вибори можливі лише на початку грудня. Через 2 місяці. Але я думаю, що до цього не дійде, і все ж таки вдасться створити коаліцію демократичних сил. Якщо ж цього не станеться, то не факт, що Президент одразу оголосить про розпуск ВР і призначить дострокові вибори. Можливі різні варіанти. Президент може певний час не робити цього. Принаймні, Конституція його не зобов"язує до таких дій. РБК-Україна: Кого НРУ бачить серед своїх союзників на наступних виборах? Б.Т.: Ми бачимо нашими союзниками всіх тих, хто входив до складу коаліції демократичних сил. Хоча це ще не вирішено остаточно, яким чином Народний рух йтиме на ці вибори. У нас лише розпочалася дискусія в партії з цього приводу. І тільки з"їзд може поставити кінцеву крапку в цьому питанні. Варіанти поки відкриті. РБК-Україна: Український парламент, нажаль, так і не зміг прийняти консолідованого рішення щодо останніх подій на Кавказі. Як Ви вважаєте, які перспективи у незалежності Південної Осетії і Абхазії? Б.Т.: Така незалежність не має жодної перспективи. ООН не визнає легітимності таких "держав". Рада Безпеки ООН ніколи не погодиться на визнання незалежності цих утворень. Отже, вони будуть існувати у підвішеному стані, якщо, звичайно, не буде реалізований той сценарій, який вже зараз проглядається, а саме анексія Південної Осетії і Абхазії Росією. Скоріш за все, до цього йде. Ми чули висловлювання лідера південноосетинських сепаратистів про те що вони хочуть увійти до складу Росії. РБК-Україна: У нас є свої конфлікти інтересів з РФ, наприклад, Чорноморський флот. Чи є юридичні підстави для дострокового припинення дії договору про перебування російського ЧФ на українській території? Б.Т.: В принципі поведінка ЧФ РФ на нашій території є, багато в чому, викликом. Вона може інтерпретуватися лише як порушення Росією міжнародних зобов"язань, української Конституції і українських законів. Все залежить від того, наскільки терплячою буде українська влада. Президент зробив абсолютно правильний крок, коли видав Указ про наведення порядку в процесі перебуванні ЧФ РФ на українській території. Якщо говорити про реалістичну, виважену і відповідальну політику, то очевидно що Росія навряд чи виведе свій флот раніше 2017 р. Але ми маємо наполягати на тому, щоб до 2017 року ЧФ РФ був виведений. Українська влада в цьому питанні має бути тверда, аргументована і вольова. Ми не повинні дозволяти порушувати нашу Конституцію і наше законодавство, а стаття 17 Конституції забороняє перебування на нашій території іноземних військ. РБК-Україна: Що саме порушує російська сторона? Б.Т.: За українським законодавством забороняється передача з державної власності об"єктів, які забезпечують безпеку судноплавства. Це маяки і інші гідрографічні об"єкти, які Росія, фактично, утримує незаконно. І вона, в супереч рішенням українських судів, не повертає їх Україні. Інший приклад, коли Росія використовує не за призначенням багато приміщень, які були передані в якості додатків для користування ЧФ РФ. Багато будинків передавалося в користування бізнесовим структурам. Вони просто заробляли на цьому гроші. Крім того, Росія використовує абсолютно безкоштовно десятки гектарів цінної севастопольської землі, яка на ринку коштує великих грошей. В якій країні ви побачите на десятках приміщень прапори чужої держави? Такого ніде нема, а в Севастополі це звичайна практика. Цілі вулиці закриті для городян, тому що так зручно російським військовослужбовцям. Російська дипломатія порушує двосторонні домовленості і наше законодавство, надаючи російське громадянство громадянам України. Росія утримує в Севастополі, порушуючи цим двосторонні домовленості, свою прокуратуру, свій військовий трибунал. Я вже не кажу про активну діяльність російських спецслужб в Криму. РБК-Україна: Скільки Україна має отримувати за оренду Росією об"єктів для ЧФ? Б.Т.: Україна погодилася отримувати як плату за оренду об"єктів ЧФ 97 млн дол. на рік. Це просто насмішка. Якщо провести інвентаризацію всіх об"єктів і земельних ділянок, чому звісно заважає російська сторона, ця сума, за підрахунками фахівців, має становити 1,5 -2 млрд дол. на рік. Це та ринкова вартість, яку не доотримує громада міста Севастополя. Невже ці гроші зайві? Натомість севастопольців годують байками, що перебування ЧФ РФ на їхній території – це благо для Севастополя, тому що вони дають роботу. Крім того, навіть ті 97,5 млн дол. – гроші в повітрі, їх ніхто не бачить. Нібито, Росія списує їх з державного боргу України, якого насправді не існувало. Це корпоративні борги, які були переписані на державу. РБК-Україна: Інший наш конфліктний сусід – Румунія. На яких аргументах базується позиція української сторони у суперечці навколо Зміїного? Б.Т.: Український захист будується на міжнародному морському праві, а також на тих кордонах, які існували на момент відновлення державної незалежності України. Коли існував СРСР, то Румунія не наважувалася піднімати це питання. Після розвалу СРСР знайшлися гарячі голови в Румунії, які поставили під сумнів те, що цей острів є островом, на чому ми наполягаємо. На їхню думку, це - скеля, де немає життєдіяльності, і якщо це так, то і відпадає питання про проведення двохсотмильної економічної зони навколо цього острова. На цій зоні Україна мала б право вести будь яку економічну діяльність, зокрема розвідку покладів, видобування нафти і газу. Саме це і є предметом суперечки. Отже, ми стверджуємо, що Зміїний – це острів, тому що на ньому є цілодобова життєдіяльність: там є постійний контингент, який там проживає, там є все для забезпечення життєдіяльності. Тому ми маємо всі юридичні підстави наполягати, що це є острів. Позиції Румунії значно слабші, це я знаю від учасників нашої делегації, яка почала працювати в Гаазі. Треба дочекатися рішення міжнародного суду ООН. Від кінцевого вердикту залежатиме, де буде проходити кордон між Україною і Румунією в економічній зоні. Міжнародний Суд ООН ще ніколи не давав підстав для дискредитації своєї вивіреної правової позиції. Думаю, так буде із Румунією. Навряд чи якась зі сторін отримає виключно свою позицію. Буде "соломонове" рішення. РБК-Україна: Щодо нашої північноатлантичної перспективи. Що може зробити Росія, щоб відтягнути надання Україні ПДЧ? Б.Т.: Росія вже чимало років робить усе щоб не допустити вступ України до НАТО. На це спрямовані дії п"ятої колони, яка керується з боку Росії. Знаємо приклади, коли деякі російські політики приїздили на нашу територію і підбурювали масові протести, як це було в Феодосії чи Севастополі. Росія намагається робити усе можливе, в хід ідуть навіть відкриті погрози і шантаж. РБК-Україна: Ви має на увазі погрози про перенацілення ракет? Б.Т.: Так. Це є нонсенсом з військово-технічної точки зору. В Росії нема таких установок, які б могли запустити балістичну ракету так, щоб вона потрапила в Україну. Дуже мала відстань. . РБК-Україна: Все таки, наскільки можливо для України приєднатися до ПДЧ в грудні? Б.Т.: Це все ще ймовірно. Але багато в чому все буде залежати від двох чинників. По-перше, від наявності консенсусу серед країн альянсу. І по-друге, від нашої внутрішньополітичної ситуації. І перший, і другий фактор рівною мірою можуть вплинути на остаточне рішення, але я б не робив трагедії якщо цього не станеться в грудні. Це запрошення можна буде отримати і на саміті в квітні наступного року. І не забувай, що Україна вже три роки працює з НАТО де-факто в рамках ПДЧ. Всі цільові плани на 90% відповідають вимогам ПДЧ. Просто де-юре це ще не оформлено. РБК-Україна: Чи можливий вступ до НАТО без цього формального етапу надання ПДЧ? Б.Т.: Це було можливо до 1999 р. На саміті НАТО в 1999 р., коли було ухвалене рішення про запрошення Угорщини, Польщі і Чехії, був прийнятий документ, який отримав назву "План дій до набуття членства". Цей документ був підготовлений лідерами альянсу в якості своєрідної "дорожньої карти" для підготовки до вступу тих країн, які виявляли таке бажання, зокрема для країн Балтії. І Україна не оминути участі в цьому. Албанія була членом ПДЧ з 1999 р., Хорватія з 2002 р. - і лише цього році було прийнято рішення про початок переговорів щодо їхнього членства в НАТО. Це обов"язковий шлях, який має пройти кожна країна-кандидат. РБК-Україна: Чи дозволяє отримання ПДЧ розраховувати на захист з боку альянсу від можливої агресії? Б.Т.: Зобов"язання за статтею 5 Вашингтонського договору наступають лише у разі приєднання до договору. Факт приєднання до ПДЧ не є фактом приєднання до договору і до альянсу. Відповідно, у альянсу немає зобов"язань надавати допомогу Україні у разі потреби. Стаття 5 говорить, що напад на одну з країн-членів альянсу є нападом на увесь альянс, що передбачає колективний захист жертви агресії. Звичайно, будуть існувати політичні зобов"язання у разі, якщо Україна стане членом ПДЧ, але юридичних зобов"язань не буде. РБК-Україна: Тепер щодо перспектив іншого членства України – в ЄС. Проект нової угоди з ЄС передбачає "політичну асоціацію". Про що йдеться і які перспективи це відкриває для України? Б.Т.: Є політичні асоціації двох типів. Якщо говорити про назву угоди, то ЄС сказав "а", та не сказав "б". Він не сказав, який буде зміст цієї угоди про асоціацію. Від цього залежить, чи ми будемо мати тип угоди про асоціацію, які мають Марокко і Чилі, які ніколи не можуть бути членами ЄС. Або ж ми будемо мати тип угоди, який мали всі наші сусіди. І, відповідні, чи буде там перспектива членства чи не буде. Чи будуть там усі засоби, які передбачають дорожню карту, відповідні фінанси і т.д. Поки що такої відповіді немає. РБК-Україна: З огляду на хронічне неприйняття з боку деяких країн-членів ЄС перспективи членства України, чи не вважаєте Ви, що інтеграція в ЄС припиниться на етапі цієї "політичної асоціації"? Б.Т.: Як учасник цих переговорів впродовж багатьох років, я маю відзначити, що Європейський Союз еволюціонує. Взагалі то, Європа є дуже консервативною, але навіть в рамках цієї консервативності ЄС прогресує. Попередньо ЄС погодився, що угода буде називатися угодою про асоціацію, а це вже поступка і крок на зустріч. В заяві міститься формулювання, яке можна опосередковано інтерпретувати, як перспективу членства. Там не сказано, що ЄС визнає Україну, як перспективного члена, але там сказано, що ЄС визнає Україну європейською державою, яка поділяє спільні історичні цінності. Це формулювання статті 49 Амстердамської угоди, яка визначає критерії і можливість членства. Просто ЄС чомусь висловив це у такий дивний спосіб. Замість того, щоб чітко заявити: відповідно до статті 49 Амстердамської угоди Україна має усі підстави щоб бути членом ЄС. РБК-Україна: Яка перспектива скасування візового режиму в ЄС для громадян України? Б.Т.: Очевидно, що важко уявити безвізовий режим для українців, коли наша територія як решето. Я маю на увазі відсутність справжнього кордону на сході і на півночі. Перше, що потрібно зробити - це навести лад і створити сучасний, звичайно, без колючого дроту, але сучасний кордон, що унеможливлювало б безконтрольний перетин, а тим більше контрабанду, яка нараховує мільярди гривень. Це тривалий процес який вимагає значних коштів. ЄС вже декілька років надає допомогу в облаштуванні нашого кордону, що особливо помітно на ділянці українсько-молдовського кордону з огляду на придністровський конфлікт. Але у нас дуже велика протяжність кордонів на суходолі. Це близько 2 тис. км з Росією і 1 тис. км із Білорусією. Для якісного їх облаштування потрібен не один рік. Ми повинні навести лад на своїх кордонах. Ми повинні переконатись самі, і переконати своїх партнерів, що ми контролюємо свої кордони. Крім того, ми маємо зменшити мотивацію наших громадян виїздити в ЄС нелегально. Тобто формально їхати із метою туризму, а потім залишатися і працювати там. Це все потрібно звести до мінімуму, якщо ми зацікавленні у скасуванні візового режиму. Розмовляв Максим Кузьменко