Андрій Рева: Давайте забудемо слово "МВФ" - якщо обвалиться солідарна пенсійна система, нас не врятують їхні 2 млрд доларів

16 травня уряд чекає на візит представників МВФ, з якими буде узгоджена остаточна версія пенсійної реформи. Системні зміни повинні стартувати з 1 січня 2018 року. Але головним елементом реформи міністр соціальної політики Андрій Рева вважає осучаснення пенсій вже з 1 жовтня, що дозволить підвищити пенсійні виплати від 50 гривень до понад 1 тис. гривень для 5,6 млн пенсіонерів. "Адже ми реформу не для МВФ проводимо, а для українців, для 12 мільйонів пенсіонерів, яким ми повинні дати відповідь на питання: коли збільшиться пенсія", - заявив РБК-Україна міністр соціальної політики, за словами якого, в уряду є ресурс для цього, оскільки підвищення мінімальної зарплати вдвічі вже дало свій результат.

Таким чином, за його словами, Пенсійний фонд уникнув катастрофи, а недоліки попереднього уряду і парламенту щодо зниження ставки єдиного соціального внеску - виправлені. Через кілька тижнів пенсійний законопроект буде переданий до Верховної Ради. Про параметри пенсійної реформи, підвищення страхового стажу, стимули для пенсіонерів працювати довше, недовіру бізнесу до держави і бажання скасувати всі податки, про Наталю Яресько, Юлію Тимошенко, Сергія Тігіпка - про все це міністр соціальної політики Андрія Рева розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

- Ви заявляли, що пенсійна реформа здійснить революцію в свідомості українців, що шок у громадян від прийняття може бути таким самим, як і після підвищення тарифів. Коли ми вже побачимо революційний законопроект? Чому він в такому таємному режимі розробляється?

- Законопроект - це комплексний документ, об'ємний, і, як ми знаємо, "диявол криється в деталях". Ось деталі повинні бути відпрацьовані дуже серйозно, тому що цей документ, як ви правильно сказали, цитуючи мене, повинен зробити революцію в свідомості людей. І в такій серйозній справі, як революція, дрібниць бути не може, все повинно бути продумано, і на всі питання повинні бути дані відповіді не постфактум, а в момент, коли цей документ виноситься для обговорення. Зараз йде дуже серйозна експертна робота на рівні експертів МВФ, Світового банку, фахівців Міністерства економічного розвитку, Мінфіну, Пенсійного фонду - ми вже рік працюємо за цією схемою.

- Коли ви плануєте його остаточно узгодити, доопрацювати і подати хоча б на обговорення, щоб можна було більш детально говорити про його норми?

- Ми говоримо про те, що у нас є домовленість з МВФ, вона підписана - Меморандум ви вже читали. Реформа повинна вступити в дію з 1 січня 2018 року. Для того, щоб все зробити правильно і вчасно, необхідно реалізувати один з головних елементів реформи, я маю на увазі осучаснення пенсій, яке прем'єр-міністр анонсував з 1 жовтня. Отже, законопроект повинен бути внесений в парламент найближчим часом. Думаю, ми будемо готові через кілька тижнів.

- Рівно рік тому ми з вами спілкувалися про пенсійну реформу. Ви тоді говорили, що тягнути далі нікуди, Пенсійний фонд - практично банкрут. Тому наш основний кредитор - МВФ - очікує старту і прийняття реформи вже у вересні, а з 1 січня 2017 року вона має бути реалізована. Як показав рік, тягнути ще є куди, ПФУ так і не збанкрутував. У скільки обійшлося державі це зволікання?

- Наш основний кредитор - українські громадяни, а не МВФ. Адже ми реформу не для МВФ проводимо, а для українців, для 12 мільйонів пенсіонерів, яким ми повинні дати відповідь на питання: коли збільшиться пенсія. Якщо уряд не реагує на вимоги народу і його бажання, не чує його, ось тоді починаються зміни. "Раз ви нас не чуєте, значить, ми виберемо тих, хто буде адекватно реагувати" - природна реакція суспільства. Але затягування процесу реформи не було. Тому що для чесної відповіді людям на питання про пенсії, необхідно мати у своєму розпорядженні серйозний ресурс.

За нашими підрахунками, для того, щоб осучаснити пенсії з 1 жовтня, потрібно додатково 11-12 мільярдів гривень, на поточний рік це близько 45-48 мільярдів гривень. Це дуже великі гроші. Коли ми прийшли в 2016 році, прихований дефіцит держбюджету був 105 мільярдів гривень. В принципі, фінанси повинні були закінчитися у вересні. Тому проводити осучаснення пенсій в 2016 році при дефіциті бюджету Пенсійного фонду в 145 мільярдів гривень і власних доходів в 112 мільярдів гривень просто не було можливості. Сюди додайте ще й те, що з 1 травня набрав чинності закон про державну службу, і потрібно було підвищувати зарплати держслужбовцям, а гроші для цього ніхто не передбачив. Доходів від спецконфіскації в 40 мільярдів гривень також не було отримано. До цього всього бойовики на 45 днів заблокували подачу вугілля на територію України. Тоді вони не змогли "віджати" підприємства, тому що на них тиснуло міжнародне співтовариство, і через 45 днів вони блокаду припинили. Ось в таких умовах ми починали.

Тому ми порахували, що для того, щоб зробити правильно, потрібно коректно відпрацювати пенсійну реформу. Тому що одна справа - загальна ідея, а друга справа - законопроект. По-друге, потрібно було отримати ресурс для реалізації реформи. І на першому етапі ми знайшли спосіб, як цей ресурс отримати. Ми підписали угоду з профспілками роботодавців і домовилися про підвищення мінімальної заробітної плати в два рази - до 3200 гривень, підвищили зарплати в бюджетній сфері від 30% до 50% і, в результаті, з січня ми почали отримувати додаткові доходи до Пенсійного фонду. Тому, коли ми сьогодні говоримо про те, чи є у нас ресурс для проведення реформи - так, сьогодні він у нас є.

- Очевидно, реформувати систему треба було вже давно, і деякі спроби були в 2011 році з боку віце-прем'єра Сергія Тігіпка. Був підвищений пенсійний вік, страховий стаж. Але все - зволікання, критика реформ, популізм - у скільки обійшлося системі?

- Ситуація з Пенсійним фондом на самому початку була дуже добра. Реформа почалася в 1998 році з указу президента, коли від системи соціального забезпечення перейшли на систему соціального страхування. З 2000 року був введений персоніфікований облік внесків до Пенсійного фонду, і було оголошено всім громадянам, що їх майбутня пенсія буде залежати від того, скільки і як довго вони платять. І почався бум. Люди зрозуміли, що їх майбутня пенсія безпосередньо залежить від їх внесків. Якщо у 2000 році пенсія по Україні була однакова - 59 гривень, то вже через 7 років пенсія зросла до 700-800 гривень. А далі почалося ... Великі політичні фігури почали боротися за те, хто більше любить людей, і Пенсійний фонд перетворився на касу взаємодопомоги - платиш - не платиш, але тобі треба допомогти. І, коли люди побачили, що пенсія стає однаковою у всіх, що можна не платити, але все одно отримувати виплати, то почали мінімізувати свої витрати. І ось з цього моменту починається скорочення доходів Пенсійного фонду. Тобто, в перше десятиліття існування цієї системи вона розвивалася, потім почався її застій, а в останні роки ми бачимо, як йде скорочення доходів ПФУ. Кількість платників падає, як наслідок, починається дотування Пенсійного фонду з бюджету. Я вже мовчу про ситуацію 2015 року, коли наші шановні депутати вирішили "поліпшити" ситуацію, і взагалі скоротили розмір єдиного соціального внеску.

- Тобто, питання реформи актуальне як мінімум останні 7 років?

- Так. І, до речі, те, що зробили в 2011 році, можна назвати адекватною реформою. Вона не була доведена до кінця, але вона була правильна. Якби не заходи, вжиті у 2011 році, сьогодні би ситуація Пенсійного фонду була б набагато гіршою.

Фото: Андрій Рева вважає, що реформу пенсійної системи у 2011 році можна вважати адекватною (фото РБК-Україна)

- Скільки система протягне, якщо її кардинально не реформувати?

- У минулому році ми зупинили збільшення дефіциту. У нас було 145 мільярдів гривень (дефіцит ПФУ, - ред.). А в цьому році вже 141 мільярд гривень. У минулому році було власних доходів 112 мільярдів гривень, а в цьому - 142 мільярди гривень. Тобто, власні доходи ростуть, дотації не збільшуються. Наступним етапом має стати перехід до системи, яка протягом десяти років цей дефіцит зведе до мінімуму, в ідеалі - до нуля. Ось завдання для фінансової стабільності Пенсійного фонду. На це звертає увагу МВФ, тому що він зацікавлений в тому, щоб ми повертали кредит. А повернути ми можемо тоді, коли у нас не буде фінансових проблем.

Головна фінансова проблема на сьогодні - це нестабільний стан Пенсійного фонду. Їх цей аспект цікавить, а нас також цікавлять адекватні розміри пенсій. Ми прекрасно розуміємо, що при такому дефіциті дати людям вищу пенсію без збільшення власних доходів ПФУ, можна тільки шляхом збільшення дотацій. А брати з бюджету більше, напевно, для воюючої країни не дуже правильно. На оборону ми витрачаємо 134 мільярда гривень, на Пенсійний фонд - 141 мільярд гривень. Тому завдання полягає в тому, щоб розширити кількість платників, і стимулювати людей платити внески. Тобто, якби ми нічого не робили, то 3-4 роки - і все, система завалилася. Це можна порівняти з онкологією: або ми зараз ризикуємо і діємо, або пухлина буде розвиватися і перейде з другої в третю стадію, і далі вже стане неоперабельною. Ми зараз знаходимося перед межою неповернення, нам треба негайно приймати рішення.

- Тобто, пенсійна система, умовно, на третій стадії?

- Я вважаю, що на етапі переходу від другої до третьої.

- Якщо говорити про програму EFF (програма розширеного фінансування МВФ, - ред.), то один із структурних "маяків", яким є пенсійна реформа, переносився кілька разів. З вересня - на грудень 2016 року, з грудня минулого року - на кінець квітня 2017 року. Чому? Може не все так і критично?

- А чому переносилося підвищення тарифів? Є люди, які вміють брати на себе відповідальність і не бояться. А є люди, які не хочуть цього робити. Ми в першу чергу почали з непопулярного рішення, але воно було правильне, щоб не кричали популісти. Тому що дотації НАК "Нафтогаз України" (з держбюджету, - ред.) в 2014 році становили 110 мільярдів гривень, а сьогодні потрібно було б 180 мільярдів гривень, якби все залишили як є. Приблизно, проблеми НАКу і ПФУ схожі. Зараз проблема Пенсійного фонду є головною з точки зору фінансової стабільності країни. До цього схожої за масштабами складності була проблема ПриватБанку. Ми її вирішили в кінці року спільними зусиллями Нацбанку, уряду, президента, Верховної Ради. Це була важка операція, але вона була проведена блискуче.

- З об'єктивних причин переносилася пенсійна реформа чи все-таки можна було її підготувати до кінця грудня і запустити з 1 січня?

- Я вважаю, що головною об'єктивною причиною, за якою не проводилася пенсійна реформа в 2014, 2015 і 2016 роках, це - відсутність достатнього фінансового ресурсу для її проведення. Будь-яка реформа повинна супроводжуватися якимись змінами, при чому, ці зміни люди повинні відчути відразу. У нас дискредитація самого поняття реформи відбувається через те, що у нас слово "реформа" прив'язують до погіршення. Якщо проведуть реформу, то обов'язково щось скоротять, кого-то звільнять, що-небудь зменшать, і у людей вже алергія на слово "реформа".

- Згадайте, як у 2011 році при Тігіпко реформа проводилася, збільшився пенсійний вік, скільки критики було, що до сих пір згадують…

- Ви вже забули, а це дало їм можливість в 2012 році провести осучаснення пенсій. Тому не можна сказати, що був один негатив. Вони намагалися комплексно провести реформу, але не довели справу до розумного завершення. Я оцінюю їх результати, як рух у правильному напрямку. Якби вони цього не зробили, нам би сьогодні було набагато важче. У зв'язку з реформою пенсійний вік уже досяг 58,5 років. Це дало те, що кількість пенсіонерів, яким треба платити пенсію, скоротилася на 1,5 мільйона чоловік. І якби потрібно було їм платити пенсію, то треба було б додатково три мільярди гривень щомісячно. Сьогодні ми повинні свою частину роботи зробити. Але, погодьтеся, якщо людина отримує пенсію в середньому 18 років, а право на пенсію виникає, якщо ви платите внески лише 15 років, то це, напевно, неадекватна ситуація.

- Практично місяць тому місія МВФ завершила свою роботу в Україні, і терміни подачі в парламент документа уряд вже порушив. Структурний "маяк" - до кінця квітня. Яким чином ви переконуєте МВФ, що в цей раз взяті зобов'язання будуть виконані?

- Коли був підписаний Меморандум?

- 2 березня.

- Але я мушу зауважити, що потім було рішення відкласти розгляд українського питання через блокаду (блокада Донбасу, - ред.), після чого ми знову поверталися до Меморандуму. Він переглядався по ряду макроекономічних показників. І після цього ми продовжуємо погоджувати деталі пенсійної реформи за ініціативи МВФ. Тому говорити про те, що ми щось порушуємо - неправильно. МВФ виставляє ці "маяки" як реперні точки. Хворий повинен лікуватися, а не вимагати анестетик. Що сьогодні важливіше - створення антикорупційного суду або проведення пенсійної реформи? Це ж всі розуміють, у тому числі, і в МВФ. Вони розуміють послідовність. Міністр фінансів Олександр Данилюк, перебуваючи у Вашингтоні, повідомив, що МВФ на даному етапі бачить ключовими моментами пенсійну і земельну реформи, та приватизацію. Ось три кити, і я з цим абсолютно згоден. Це - першочергові економічні завдання, які стоять перед урядом. У нас ще є кілька технічних питань щодо пенсійної реформи. 16 травня ми очікуємо на візит представників місії МВФ для узгодження остаточної версії пенсійної реформи, щоб вони могли звірити те, про що ми домовилися, з тим, що ми написали.

- Про які технічні питання йдеться?

- Поки рано про це говорити.

- А який тон спілкування зараз? Рік тому ви говорили, що у МВФ є певна недовіра ...

- Коли ми починали, все було дуже складно. Вони пильно на нас дивилися. Потім ми почули наступне: "Ми думаємо - ви нормальні чи ні? Ви коли зменшували ЄСВ, ви що, не розуміли, що у вас буде?". У них було скептичне ставлення, я відчував, що вони словам нашим взагалі не вірять. І так тут часто їх обманювали. І ось, коли ми почали працювати, вони вже десь через місяць перестали на нас дивитися іронічно, почали вже обговорювати, потім їх прорвало, і вони почали висловлювати претензії. Окрема історія по НАЗК була, потім питання стояли по бюджету і ПриватБанку. Коли ми вже виходили на фініш і позитивно дивилися на динаміку, раптом лягли на рейки товариші-патріоти (мова йде про блокаду залізничного сполучення з окупованими територіями Донбасу, яку активісти розпочали 26 січня, - ред.). Вони вирішили допомогти країні, вирішили, що отримання українського вугілля з українських шахт - це контрабанда, і це треба припиняти. Коли ми розмовляємо з МВФ, це зовсім інший рівень дискусії. Коли ми з Рон ван Роденом (голова місії МВФ в Україні, - ред.) спілкуємося, ми говоримо з ним вже про технічні деталі, його експерти вже розуміють нашу логіку. За великим рахунком, коли вони озвучували вимоги до Меморандуму, вимога була жорсткішою - підвищити пенсійний вік. Потім вони до нас прислухалися, запропонували показати альтернативну позицію.

- Рік тому у вас вже було бачення реформи, і ми обговорювали окремі моменти. Чи можна було їх поетапно реалізувати до кінця 2016 року?

- У вас є жакет, латаний-перелатаний, ще якісь дірки утворилися на ньому. Можна їх, звичайно, заштопати, але це не вирішує проблему жакету. Потрібно його кардинально міняти, відразу і швидко. Більш того, питання пенсійної реформи - суміжне, вона повинна потягнути за собою зміни в супутніх речах. Вона повинна бути скоординованою у часі і просторі з діями інших відомств, тому що зміни в законодавстві тягнуть за собою зміни і в ряді інших позицій.

- Якщо коротко, в яких?

- Є люди, які виходять на пенсію раніше - в 50-55 років, тому що працюють на шкідливому виробництві. Свого часу була диференційована ставка. Раз у них більший ризик отримати захворювання, значить платити вони повинні більше, це ж нормально. У 2015 році, коли знижували ЄСВ, всі кричали, що всім однакову ставку треба робити. Після цього МВФ поставив питання скоротити кількість людей, які мають право на дострокову пенсію. Було прийнято постанову, і почалися крики, мовляв, як же так, людей позбавили пенсій. Якби пільговиків було багато, і роботодавцю довелося б платити більше, він би думав про те, щоб скоротити кількість робочих місць з шкідливими умовами праці, витратити гроші на модернізацію виробництва, охорону праці. Але в результаті прийнято рішення, що йому цього робити не треба, оскільки працівнику будуть платити пенсію з 50 років. Значить, роботодавець може економити на зарплаті, на охорону праці. І ось, коли ми зрозуміли, до чого це все призведе, ми поставили питання таким чином: добре, ми переглянемо ваші списки за умови, що ви за кожного працюючого будете платити більше, за списком 1 і 2 (списки професій, які дають право дострокового виходу на пенсію, - ред.) - до ЄСВ плюс 7% і 15%. І це справедливо.

Більш ранній вихід на пенсію буде компенсуватися більш високою ставкою. Я б вважав за правильне і за військовослужбовців платити більше - у військовослужбовця ризик більше: його можуть поранити, покалічити, вбити. За це все держава повинна платити, тому і страхувати необхідно за вищою ставкою. І не тому, що держава його не любить, а навпаки, тому що потрібно його захистити. І пенсію він буде раніше отримувати. За списками 1 і 2, і підвищеними ставками ми не можемо в односторонньому порядку приймати такі рішення. Ми підписали додаткову угоду, вони погодилися. Тому що є об'єктивні умови, на які потрібно йти. Якщо говорити про віковий стаж, то виникне питання про те, що люди після 45 років, мають труднощі з працевлаштуванням. Я вважаю, що потрібно ввести квотування, так само, як по інвалідам - не менше 4%. Якщо цього немає, то роботодавець платить в фонд соціального захисту інвалідів. Таким же чином необхідно і вводити квотування по людям певного віку - від 45 років.

Фото: Більш ранній вихід на пенсію буде компенсуватися більш високою ставкою ЄСВ, каже Андрій Рева (фото РБК-Україна)

- Повертаючись до шкідливого виробництва, роботодавець буде платити за співробітника підвищену ставку. Ваш проект реформи передбачає введення з 1 січня 2019 року накопичувальної професійної системи для окремих категорій. Більш детальніше, в чому суть? Солідарна система в даному випадку не страждає, так як 22% все одно будуть платитися?

- Кожному співробітнику з цих категорій на рахунку будуть акумульовані гроші і, коли людина отримає право в 50 років достроково вийти на пенсію, вона з цього рахунку буде отримувати виплати. А при досягненні 60 років вона потрапляє в загальну систему виплат, куди вона також відраховувала ЄСВ. Тобто, у нас тут збалансований підхід.

- У попередніх меморандумах було прописано більш чітке бачення реформи, в тому числі, і підвищення пенсійного віку до 63 років. У нинішньому документі прописано, що реформа, зокрема, матиме "новий набір варіантів виходу на пенсію з більш широким, ніж чинний, діапазоном пенсійного віку". Що мається на увазі, тому що і ви, і прем'єр-міністр неодноразово говорили, що підвищення пенсійного віку не буде?

- Ні, не буде. Сьогодні ви працюєте, платите внесок в 60 років і маєте право на пенсію. Але, якщо у вас немає 15 років страхового стажу, то ви вже не отримуєте сьогодні пенсію. Що відбувається далі? За нашим законодавством, ви маєте право на державну допомогу, тільки платиться вона не через Пенсійний фонд, а в управлінні праці та соцзахисту. А тепер ми міняємо правила гри. Ми говоримо: "Ви платили, у вас є страховий стаж, значить, ви йдете на пенсію в 60 років". А прийде той, у кого немає стажу, ми йому відмовимо в призначенні пенсії в 60 років, але запропонуємо варіант компенсації за стаж, якого йому бракує.

- Це ви маєте на увазі вашу ідею з покупкою стажу?

- Це не моя ідея, це - норма законодавства, просто вона широко не застосовується. Якщо вимоги до стажу посиляться, то потреба в покупці стажу виникне. Людина, яка працювала закордоном, має гроші і готова компенсувати, то чому їй не дати таку можливість? Другий момент. Візьміть будь-якого хорошого підприємця. У нього є мама, наприклад, у віці 60 років, якої не вистачає кілька років стажу. Хіба він не доплатить? Чому йому не дати таку можливість? Бракує у вас рік-два-три, ви допрацювали і пішли на пенсію. І другий варіант. У вас є стаж, але вас не влаштовує, що пенсія в 60 років невелика. Добре, можете працювати далі і отримувати пенсію або працювати далі і відмовитися від пенсії. Якщо останній варіант, то за кожен рік, який людина працює після досягнення пенсійного віку, йому додадуть 6% до пенсії. Тобто за п'ять років, наприклад, людина отримає "плюс" 30% добавки до тієї пенсії, яку вона мала. Якщо ви працюєте далі, шість років, то ви отримуєте 9% надбавку за кожен рік роботи після досягнення пенсійного віку. Тобто пенсіонер може вибирати. Тому "більш широкий діапазон пенсійного віку" - це означає, що людина сама визначає час, коли їй піти на пенсію.

- Тобто, при наявності 60 років і 15 років страхового стажу претендувати на пенсію людина вже не зможе?

- Ні. Щоб ви зрозуміли логіку наших дій - є доходи, є витрати. В середньому людина починає свою трудову діяльність в 25 років і працює до 60 років. В середньому на пенсії людина живе 18 років. За яких умов не буде дефіциту Пенсійного фонду? Тільки тоді, коли обсяг внесених коштів буде дорівнювати обсягу одержуваних. Давайте розрахуємо, виходячи з мінімального внеску і мінімальної пенсії.

Мінімальна зарплата на 1 січня 2015 року становила 1218 гривень, ставка ЄСВ 38%. При таких умовах за 35 років стажу людина вносила більше 194 тисяч гривень. Мінімальна пенсія на той момент складала 949 гривень. З урахуванням 18 років життя на пенсії, людина отримує майже 205 тисяч гривень. Скажіть, якщо за 35 років внесено 194 тисяч гривень, то чи має вона право претендувати на більше? А тепер поміркуйте, до 2011 року для того, щоб отримати право на пенсію, потрібно було мати п'ять років стажу. А в 2015 році після реформи 2011 року ця вимога була підвищена до 15 років стажу, що не 35. А ми з вами розрахували за умови 35 років. Йдемо далі. У 2016 році мінімальна зарплата складала 1378 гривень, але ставку ЄСВ ми зменшили вдвічі. До чого це призвело? Доходи ПФУ зменшилися до 112 мільярдів гривень, видатки збільшилися до майже 257 мільярдів гривень, так як мінімальна пенсія теж зростає. Ось вона катастрофа Пенсійного фонду. Так це при 35 роках страхового стажу. А при 15 що?

- В експертному середовищі вже існує думка, що ви почали інформаційну кампанію з підвищення ЄСВ. Це можливо?

- Це не правда. Уряд повинен бути послідовним. Наведу приклад з Вінниці. Ми коли прийшли, почали боротьбу з незаконною торгівлею. Почали з моніторингу ситуації, і виявилося, що 90% підприємців мають дозвільні документи. Можна було сказати, що документи видані незаконно, але влада не повинна відмовлятися від попередніх угод. Тому пішли іншим шляхом, знайшли інвестора, побудували новий ринок і запропонували людям перейти в нове місце, так як торгувати в старому місці не можна - це вулиця, тротуар. 90% нас почуло.

- Тобто "відкату" по ставці назад не буде?

- Ми не збираємося цього робити. Так буде неправильно, адже владу завжди лають за те, що ми робимо крок вперед, а потім - два назад. І люди, бізнес, не знають, до чого готуватися. Ну, раз пішли на зниження ставки, значить потрібно шукати вихід з проблем, а не намагатися повернутися до старих. Адже все одно ж був тоді дефіцит, нехай і менше. Але проблема дефіциту Пенсійного фонду в іншому. У тому, що зарплати низькі, і люди не платять.

- МВФ був проти зниження ставки ЄСВ. Він говорив і говорить, що немає зв'язку між зниженням податкового навантаження і підвищенням рівня дисципліни сплати внесків. В результаті фонд погодився на зниження до 26%, але парламент проголосував до 22%. Тепер МВФ констатує, що поліпшення не відбулося, частина зарплати все одно залишилася в тіні. Міністр фінансів Наталія Яресько була відома тим, що завжди говорила "ні". Хто ж все-таки наполягав на зниженні ставок? Ну не могли ж Мінфін і Мінсоцполітики не прораховувати і не оцінювати рівень "дірки"?

- Ви у них запитайте, що прораховувалося тоді. Я звик робити висновки по справах. Мені все одно, що говорять про ту чи іншу людину. Я задаю питання - чому це не порахував Мінфін? Чому Яресько не вийшла на трибуну і не сказала: "Я йду у відставку, ви вбиваєте Пенсійний фонд, платити нема чим, і нести відповідальність за таку катастрофу я не буду". До речі, про прецеденти. Так зробив Віктор Пінзеник у 2009 році при затвердженні бюджету. Тоді прем'єром була Юлія Тимошенко, їй МВФ допоміг, він їй під обіцянки майбутніх реформ дав десять мільярдів доларів, фактично, перекривши всі "діри". А Пінзеник вважав, що потрібно йти на непопулярні заходи. Що зробили ми. Беремо 2017 рік, мінімальна зарплата вже 3200 гривень, ставку ми не збільшували, мінімальна пенсія - 1247 гривень. Який ґвалт стояв! Все - "бізнес загинув", "всі померли", і я це не вигадую. Так ось, доходи Пенсійного фонду за тих саме умов, що і вище ми рахували, вже складуть 142 мільярди гривень. Різниця є? 112 мільярдів і 142 мільярди гривень? Витрати - 284 мільярди гривень. Ми заклали базу для ліквідації дефіциту Пенсійного фонду. Надалі це співвідношення в законі треба прописати.

- Яким чином це співвідношення буде прописано?

- Мінімальна пенсія повинна відповідати мінімальному страховому внеску, який сплачується в ту кількість років, яка дає людині право на пенсію. Це за умови 35 років. Але сьогодні мінімальний страховий стаж - 15 років. Значить, ми повинні підвищувати страховий стаж. Ми говоримо, що з 1 січня 2018 року мінімальний страховий стаж стане 25 років, в 2019 році - 26, і так протягом десяти років ми вийдемо на бездефіцитність ПФУ.

- Результат першого кварталу по 3200 гривень?

- У результаті 3200 гривень в першому кварталі ми отримали в Пенсійний фонд плюс 40% у порівнянні з таким же періодом минулого року. Зменшили ЄСВ, але якби паралельно підвищили "мінімалку", ми б "дірки" не мали вже в минулому році. У нас на цей рік заплановано 142 мільярди гривень власних доходів. За динамікою зростання ми близько 20 мільярдів гривень отримаємо "плюс" понад плану.

- Чому бізнес не відреагував на зниження ставки ЄСВ?

- Потрібно завжди розуміти двоїсту природу бізнесу. У мене є один документ. Зараз ми з вами його почитаємо, щоб ви розуміли, що відбувається в головах у наших громадян. Бізнес сплачує податки, і, з одного боку, він завжди буде зацікавлений в тому, щоб платити менше. З іншого боку, він теж учасник системи соцстрахування і, відповідно, люди зацікавлені в тому, щоб отримувати більшу пенсію. А ось тепер подивіться, як уживаються ці два начала. Делегати з'їзду підприємців пишуть план виходу з кризи. Ось, що думали, то і писали. Це унікально. Скасувати чинний Податковий кодекс і терміново почати розробку альтернативного на базі первинного вигляду спрощеної системи без поділу платників податків на групи. Для всього бізнесу єдина ставка, чим би він не займався. Це ж - колективний офшор. Але тоді ми повинні сказати всім, що відмовляємося від соціальних зобов'язань відразу ж, говоримо людям, що все - виживаєш і відповідаєш за себе сам.

Далі йдемо за пропозиціями підприємців: скасувати касові апарати, зняти з платників єдиного податку зобов'язання зі сплати ЄСВ, подання податкової звітності, до впровадження нової системи оподаткування ввести мораторій на перевірки і штрафи, терміново скасувати всі зміни, внесені парламентом до бюджету на 2017 рік, в Податковий кодекс зміни, які призводять до посилення тиску на бізнес. Страшний тиск стався. Зобов'язали сплачувати 704 гривень на місяць, це не можна винести, звичайно. Штрафи теж. З початку року оштрафовано аж шість підприємств за недопуск на територію на 320 тисяч гривень. Але після цього пішла божевільна легалізація - плюс 30% за січень в порівнянні з показником минулого року. Ніхто не хоче платити штрафи, і почали легалізувати зарплату. Тому бізнес тепер в листах пише, що терміново це треба прибрати.

Далі вимагають скасувати максимальну базу і сплачувати єдиний соціальний внесок з фактично отриманої зарплати, і тут я з ними згоден, встановити мінімальну пенсію на рівні мінімальної зарплати. Тобто, ми повинні скасувати ЄСВ і Податковий кодекс, і при цьому підвищити мінімальну пенсію до 3200 гривень. Ось, бачите, як бізнес вважає, що ми хочемо їх знищити, але наші дії продиктовані ситуацією, яка не вирішувалась роками. Якщо ми зробимо, як хоче бізнес, то через 3-4 роки не буде чим пенсію платити.

- За вашими оцінками, який обсяг зарплат все ще залишається "в тіні", і ваші прогнози до кінця року, якщо тільки в січні було виведено з тіні 30% доходів?

- За оцінками експертів, тіньова економіка складала до 40%, в першому кварталі цього року - 35%. На 40% або 7 мільярдів гривень ми збільшили доходи. І це тільки ЄСВ, а є плюс ще і з податку на доходи фізосіб. Я постійно спілкуюся з мерами, і у них йде приріст за доходами на 40-45%, і це тільки перший квартал, найгірший. Це - найбільша перемога. Це говорить про те, що ми мали рацію, коли наполягали на підвищенні.

-Зараз вже відсторонений голова Державної фіскальної служби Роман Насіров тоді пропонував підвищити до п'яти тисяч гривень ...

-Не тільки Насіров пропонував.

- Була можливість до такого рівня підняти мінімальну зарплату?

-Ні. Ми рахували різні варіанти: і 2175 гривень, і 2500 гривень. Але саме 3200 гривень відповідали рівню споживчого кошика. Пропозицію по підвищенню мінімальної зарплатні до 3200 гривень ми внесли прем'єру ще в травні. Але раніше, ніж з 1 січня реалізувати це не вийшло. Ми все прораховували, розглядали ризики, узгоджували з МВФ. Вони, звичайно, трохи обурилися, але потім погодилися.

- У Меморандумі з МВФ прописано, що уряд бере зобов'язання не підвищувати мінімальну зарплату в 2017-2019 роках, хоча це і дало економічний ефект. Чому ні?

- Тільки в 2017 році не підвищувати, а в 2018-2019 роках підвищувати з урахуванням негативних наслідків. Ми показали, що не можемо брати на себе зобов'язання не підвищувати. Тобто, вдвічі більше не будемо збільшувати, це можна зробити одноразово. Але на перспективу ми відстояли право переглядати показник. Ми на цифрах покажемо, що не буде негативного ефекту. Мова цифр всім зрозуміла, ось чому мені і легко розмовляти з МВФ. Вони бачать наші розрахунки.

- Підвищувати на рівень інфляції?

- Як мінімум вище рівня інфляції.

- Ви неодноразово говорили про розширення бази сплати ЄСВ. З понад 12 мільйонів працюючих внески сплачують тільки в половині випадків, так було рік тому. Зараз ситуація змінилася? Яким чином плануєте розширити кількість платників?

- У 2016 році кількість платників ЄСВ збільшилася на 400 тисяч осіб при тому, що по Донецькій області показник впав на 155 тисяч, в Луганській - на 45 тисяч. Тобто, по двом областям отримали "мінус" 200 тисяч. Якби не було там падіння, то мали б "плюс" 600 тисяч сьогодні, коли пішла легалізація трудових відносин, дані по року будуть більше.

На даний момент 10,5 мільйонів людей платять єдиний соціальний внесок. Це - підприємці і найняті співробітники. Крім того, є люди, за яких держава платить єдиний соціальний внесок. Наприклад, такі категорії людей, які доглядають за інвалідами, або жінки в декреті, або військові. Тому всіх платників - 12 мільйонів чоловік. А зайнятих - 16 мільйонів. А, якщо проведемо пенсійну реформу, то, умовний Вася, який працює на будівництві і отримує зарплату "чорним налом" прийде і скаже роботодавцю: "Все це, звичайно, добре, але пенсію я отримувати не зможу, так як вся моя нелегальна робота не враховує страховий стаж. Тому заплатіть за мене 704 гривень ". А якщо роботодавець відмовить Васі, то ми запропонуємо альтернативу. Ми підписали угоду з Ізраїлем, і 20 тисяч робітників-будівельників ізраїльтяни збираються набрати через центр зайнятості і платити їм офіційну зарплату в Ізраїлі.

Наші підприємці вже прибігли до нас і запитують, навіщо ми так зробили. А що робити, якщо бізнес не хоче підвищувати людям зарплату? Чому вони повинні працювати на умовах бізнесу за копійки? Тому ми дамо їм можливість офіційно, за контрактом, зі сплатою ЄСВ в Україні працювати там і отримувати гроші. Хочете, щоб вони не їхали - платіть людям більше і відраховуйте ЄСВ. Ось чому у нас не платять зараз ЄСВ інші чотири мільйони людей? Вони точно знають, що якийсь стаж є, у нас він дуже цікавий - до 2000 року і після. Все, що після, чи не сфальсіфіціруешь, він - персоніфікований.

Розглянемо на моєму прикладі. Я піду на пенсію в 2026 році, коли мені буде 60 років, на сьогоднішній день я маю 34 роки стажу. До 2000 року я маю стаж 17 років. Якщо ми зараз нічого не змінимо в пенсійній системі, я можу не працювати, прийти в 60 років і претендувати на пенсію. Але якщо ми змінимо правила гри, я буду змушений йти працювати і платити. І це я йду на пенсію в 2026 році, а є люди старше мене, у них ще більше стажу, ніж у мене. Тому на 1 січня 2018 року в середньому пенсіонери матимуть 24 роки стажу. Тому, коли вводимо вимога по стажу в 25 років, то практично всі потрапляють в норму. Тим більше, що ми її вводимо поступово, як я вже сказав. Тобто, пенсіонерам не потрібно буде бігати, допрацьовувати. Але ті, хто сиділи і нічого не робили, вже зараз повинні задуматися і піти працювати.

Фото: По словам Реви, кількість платників ЄСВ у 2016 році зросла на 400 тис. осіб (фото РБК-Україна)

- Частково про стимули довше працювати ви вже сказали, а чи будуть зняті обмеження для працюючих пенсіонерів, адже зараз вони отримують лише 85% своєї пенсії?

- Так, працюючі пенсіонери отримуватимуть пенсію в повному обсязі. Це політичне рішення, і воно прийнято. Залишається обмеження максимальної пенсії в 10740 гривень. 19,2 тисяч пенсіонерів отримують пенсію більше цього рівня. Конституційним судом були скасовані деякі обмеження, наприклад, по відношенню до суддів. Зараз вони розглядають по прокурорам, щоб не одні судді "світилися" в очах суспільства, як привілейована каста, а ще й прокурори. З цією практикою треба закінчувати. Всі повинні бути в однакових умовах, крім військових. А у нас справедливості немає, загального інтересу в результаті немає. Кожен бачить групові або особисті інтереси і ставить їх на перше місце, ігноруючи інтереси суспільства і країни в цілому. Люди розуміють, що пенсії будуть різні, але вони не розуміють, чому підходи до нарахування різні, тому і президенту, і умовної тітці Маші пенсії повинні нараховуватися однаково і це - справедливо. Є ще одна несправедливість - обмеження по сплаті ЄСВ з зарплат більше 40 тисяч гривень. Як це? На підставі яких привілеїв? Ми тільки й чуємо крики, що тоді вони підуть в тінь. Хто? Коболєв (голова НАК "Нафтогаз України Андрій Коболєв, - ред.) піде в тінь? Смілянський? (голова "Укрпошти", - ред.) Балчун (гендиректор "Укрзалізниці" Войцех Балчун, - ред.) може зарплату собі знизить? Я вас благаю ... Живі перекази, та віриться насилу. Я вас благаю ... Тому ми пропонуємо обмеження по сплаті ЄСВ зняти, а обмеження по виплаті максимальної пенсії залишити.

- У минулому році, коли парламент спробував зняти цю норму по працюючим пенсіонерам, МВФ, який перебував з місією в Україні, пригрозив згорнути роботу і припинити фінансування. Зараз таких проблем немає?

- Вони не були проти зняття обмеження.

- Скільки працюючих пенсіонерів, і який обсяг зекономлених коштів в результаті дії обмеження по виплаті пенсії?

- Понад 600 тисяч осіб, а зекономлено три мільярди гривень. Ми ж говоримо про те, що доходи Пенсійного фонду зростають. Ми вважаємо, що якщо ми проводимо реформу, то вона повинна бути в інтересах пенсіонерів. Тому ті обмеження, які уряд змушений був накладати з 2014 року, вже спрацювали, і ми не можемо вічно їх тримати, а сьогодні повинні повертати людям те, що вони заробили.

- Уряд вже анонсував осучаснення пенсій з 1 жовтня. За розрахунок буде братися середня зарплата 2014-2016 років в 3764 гривень. Це більш-менш має вирівняти розрив між пенсіями, що нараховуються нині і пенсійними виплатами до 2012 року, коли проводилося останнє осучаснення. Про яке підвищення тут йдеться?

- У кожного буде індивідуально. Коли ви йдете на пенсію, то розмір виплати розраховується за формулою. У ній присутній такий важливий елемент, як середня зарплата. Зараз середня зарплата 3764 гривень. І тим, хто зараз виходять на пенсію, проводять розрахунок розміру пенсії на цьому рівні зарплати. Для тих пенсіонерів, які виходили на пенсію до 2012 року, коли був попередній перерахунок, розрахунок проводиться на рівні середньої зарплати 2008 року. Це майже 1200 гривень. Тепер ми всім порахуємо за більш високим показником.

Щоб було зрозуміло наскільки підвищитися пенсія, я вам приведу приклад своєї мами. У неї пенсія -1692 гривень, стажу - 49 років. Якщо брати за формулою, то її пенсія складе близько чотирьох тисяч гривень. Вона - проста вчителька, вийшла на пенсію в 1994 році. Пенсійний фонд подивився дані, і зробив угруповання. 483 тисяч чоловік отримають пенсію після перерахунку на 50 гривень більше, тобто це ті, у кого маленький стаж або вони вийшли на пенсію в 2013-2014 роках. Більше тисячі людей отримають надбавку до пенсії понад одну тисячу гривень. Тобто, чим раніше людина вийшла на пенсію, тим більше у нього буде надбавка. Якщо взяти по галузях, то найбільші прибавки отримають металурги та шахтарі.

- Також реформа передбачає, що розмір мінімальної пенсії буде "відв'язано" від прожиткового мінімуму, а призначатиметься в розмірі 40% від мінімальної зарплати. По суті істотної зміни не відбудеться…

- Беремо мінімальну зарплату, до прикладу, в чотири тисячі гривень, адже вона у нас буде рости. Відповідно, мінімальна пенсія, як 40% від мінімальної зарплати буде 1600 гривень. А в цей час прожитковий мінімум буде 1378 гривень. Ті, хто не матиме право на мінімальну пенсію і бюджет, буде дотягувати виплати до прожиткового мінімуму, то вони отримають 1378 гривень. А мінімальна пенсія повинна бути з будь-якому разі вище. Тому вигідно буде мати повний страховий стаж, так як базова пенсія буде вище.

- Які аргументи ви надасте парламенту, щоб провести реформу? На які компроміси готовий уряд?

- Пенсіонери отримають тільки плюси, вони отримають підвищення пенсійного забезпечення. Все, про що ми говоримо в законопроекті, стосується працюючих людей, тобто підвищуємо їх рівень відповідальності за стан справ в солідарній системі. Я не бачу компромісів.

Ось ви прийшли до лікаря, він каже про хіміотерапію, опромінення, але в результаті цього з'явиться шанс вижити. Так, це боляче, важко, але зате потім будеш ростити дітей, онуків няньчити. Або можеш нічого не робити, протягнеш вісім місяців, але тоді - вибач. За моїми особистими відчуттями, здоровий глузд у депутатів є. Але з ними не потрібно говорити гаслами, мовляв, це треба МВФ. Давайте забудемо слово "МВФ", якщо обвалиться солідарна система, нас не врятують два мільярди доларів від МВФ. Немає варіантів, немає компромісів. Підготовлено законопроект, де все розраховано, все взаємопов'язано, і якщо міняти в ньому одне, то посиплеться інше. Це повинно бути політичним рішенням. Якщо депутати беруть відповідальність, а уряд вже готовий, то вони повинні нам повірити. Я слухаю претензії рік, але я розумію одне - або ми лікуємося, або вмираємо. Це буде ключовим моментом для уряду, незалежно від того, скільки він ще пропрацює. І це ми з вами говоримо тільки про реформування загальної солідарної системи, а нам належить пройти і "другу частину Марлезонського балету" - військові пенсії. Цей законопроект також треба переглядати. Але це вже наступний етап. Потрібно послідовно вирішувати ряд завдань.

- До парламенту питання все одно залишаються, але ж немає єдності і в уряді. Віце-прем'єр Павло Розенко вважає пропозиції МВФ майже маячнею, а співробітників фонду - непрофесіоналами.

- Ви можете собі уявити, що було б, якби голова місії МВФ публічно висловився про рівень компетентності українського уряду - і нинішнього, і попереднього? Як ви вважаєте, йому було б що сказати, з урахуванням нинішньої економічної ситуації? Які б наслідки це мало? Коли ми робимо публічні заяви, ми повинні пам'ятати, що палиця має два кінці. Але Рон Ван Роден все-таки дипломат, він стриманий, відповідальна людина і не допустить, щоб особистісний аспект впливав на ситуацію. Реформа буде з 2018 року. Навіщо тоді нам працювати? Це повинен розуміти кожен і давати результат. Реформа потрібна українцям, а не МВФ.