Андрій Магера: "98% всіх можливих порушень треба шукати на дільницях"
Заступник голови Центральної виборчої комісії України Андрій Магера в інтерв'ю РБК-Україна розповів про організацію позачергових виборів Верховної Ради, які 26 жовтня проходять в Україні, як пройшла передвиборча кампанія, про те, як проголосувати на виборах бійцям АТО, де очікувати найбільших проблем, а також коли чекати результатів виборів.
РБК-Україна: Пане Андрію, на своєму останньому засіданні Верховна Рада провалила законопроект, який мав вирішити кілька ключових проблем: погашення невикористаних бюлетенів, охорону виборчих приміщень в проблемних округах та голосування учасників АТО. Які ЦВК знайшла механізми для вирішення цих питань?
Андрій Магера: Законопроект Давида Жванії, який був розроблений за участю ЦВК, був дуже корисним і потрібним в цій ситуації. На жаль, парламент його не прийняв, і ЦВК змушена своїми постановами і роз'ясненнями прояснити спосіб погашення бюлетенів, вирішити питання щодо можливості охорони виборчих дільниць не тільки працівниками органів внутрішніх справ, а будь-яких воєнізованих формувань, утворених законами України, або, можливо, за погодженням з МВС.
Перед нами стоїть мета - створити умов для безпеки роботи членів виборчих комісій і якщо ми розтлумачимо норму закону, яка зараз існує, що це працівники органів внутрішніх справ, то ми повинні розуміти те, що питання номер один - це створення безпечних умов, а все інше насправді другорядне.
РБК-Україна: Пане Андрію, як саме і коли відбуватиметься процес погашення бюлетенів?
Андрій Магера: ЦВК визначить спосіб, як погашати такі бюлетені. З цього приводу ЦВК прийняла постанову.
В тих округах, де ми бачимо, що голосування точно не відбудеться і де виготовлені бюлетені, вони будуть погашені до дня голосування, ніхто їх не буде погашати вже в день голосування.
У Facebook я вже намагався спростувати всі ті вигадки про фальсифікацію півтора мільйонами бюлетенів. По-перше, ЦВК для Криму і Севастополя бюлетені взагалі не виготовляла, тому що є закон про статус тимчасово окупованих територій і там написано, що в АР Крим і м. Севастополь вибори не проводяться. Відтак, ЦВК там не утворювала окружних комісій, і там також немає дільничних комісій, а отже, нема кому працювати з бюлетенями. По-друге, в тих округах Донецької і Луганської областей, де вибори не відбудуться, бюлетені будуть погашені ще до дня голосування.
По-третє, в законі в ст. 80 написано, що виборчий бюлетень виготовляється державним поліграфічним підприємством із спеціальними ступенями захисту, з надрукуванням поліграфічним способом не лише номера округу, але й номера та виду виборчої дільниці. Це означає, виборчі бюлетені не можна використати не те, що в іншому окрузі, їх не можна використати на іншій дільниці навіть в межах того самого округу. Навіть, якщо вважати, що цей бюлетень опиниться в скриньці для голосування, то з точки зору ст. 90 він вважається таким, що не підлягає врахуванню. Тому навіть якщо припустити, що ЦВК вирішила ці бюлетені комусь віддати, їх використати неможливо.
РБК-Україна: Як вирішуватиметься питання охорони виборчих дільниць на Донбасі?
Андрій Магера: Приміщення можуть охороняти більше правоохоронців. З нашої точки зору, це не буде порушенням закону, бо це не може жодним чином впливати на дійсність голосування на дільниці.
Я не виключаю того, що до охорони дільниць будуть залучені представники не тільки МВС. Це можуть бути люди і з СБУ та з Управління державної охорони, з будь-яких інших воєнізованих формувань, утворених згідно з законами України, а також, можливо, добровольчі батальйони, якщо буде відповідне погодження з міністром внутрішніх справ. Це має бути робоче погодження з Міністерством внутрішніх справ, але та інформація, яку отримають окружні комісії з цього приводу від ЦВК вона повинна бути сприйнята до відома, що це справді позиція ЦВК.
Для цього потрібен був закон, але якщо закону немає, то треба виходити з реальних речей. Мета стоїть - створити умови для голосування виборців. Це головне право, це конституційне право, а в який спосіб це буде зроблено, мені здається, що громадян це особливо не цікавить.
РБК-Україна: Як буде вирішено питання голосування учасників АТО?
Андрій Магера: В нас є попередня інформація, що понад 9 тис військовослужбовців в Донецькій і Луганській області змінили місце голосування і візьмуть участь у виборах. Вони не чекали закону, а вирішили понадіятись на себе самих і звернулися в органи ведення реєстру.
РБК-Україна: Як голосуватимуть ті військові, які не змінили місце голосування, адже попередньо говорилося про 50 тис. українських солдатів із зони АТО?
Андрій Магера: Це проблема, найкращим способом вирішення якої було б ухвалити закон. Закону немає. Я не можу зараз говорити про те, що питання зараз закрите, але давайте не забувати і про те, що за рішенням суду можуть включатися виборці до списків виборців, в тому числі і напередодні до дня голосування.
РБК-Україна: Ви маєте на увазі одне рішення суду для усіх військових чи окреме рішення суду для внесення у список виборців конкретного військовослужбовця?
Андрій Магера: По кожному військовому має бути окреме рішення суду, але якщо вони будуть заявляти спільні позовні вимоги про один і той же предмет, то я не виключаю, що суди можуть об'єднати і провадження. Можливо це питання можна буде вирішити не лише шляхом прийняття судових рішень.
Найкращим виходом було б, якщо би це було здійснено через суд. Менш зручний спосіб, коли б ЦВК своїм рішенням дала б доручення органам ведення реєстру з цього приводу. Рішення суду підлягає виконанню, і сперечатися з рішенням суду дуже складно. А в рішенні ЦВК хтось може вбачати, що ЦВК перевищила свої повноваження, такі аргументи можуть бути і ми про це також думаємо, обмірковуючи цю ситуацію. Тут треба прийняти найбільш зважене і оптимальне рішення.
РБК-Україна: Чи справді є підстави для аргументації тих народних депутатів, які стверджували, що законопроект авторства Давида Жванії створить можливості для фальсифікації та використання так званих каруселей?
Андрій Магера: Інформація про те, що завдяки цьому закону можна було сфальсифікувати вибори, не відповідає дійсності. Такий механізм щодо голосування військовослужбовців на виборах минулих виборах Президента застосовувався і застосовувався дуже успішно, жодних нарікань не було.
Народні депутати не голосували за цей законопроект виключно з політичних мотивів. Я не знаю, які в них були мотиви, але крім політичних мотивів, я тут інших не бачу. Прийняття цього законопроекту жодним чином не вплинуло б на легітимність майбутнього парламенту.
РБК-Україна: Давайте поговоримо про інший важливий закон, який парламент ухвалив за тиждень перед останнім засіданням цього скликання. Я маю на увазі закон про посилення відповідальності за фальсифікацію виборів. Чи вплине цей закон на зменшення кількості випадків фальсифікації на найближчих виборах?
Андрій Магера: Я думаю, що він може вплинути на кількість протиправних діянь під час виборчого процесу в бік зменшення, але прийняти закон мало. Його треба ще й застосовувати. Якщо тільки такі випадки будуть траплятися, якщо хтось буде вживати заходів щодо фальсифікації результатів голосування, то цей закон треба застосовувати, людей реально треба притягати до кримінальної відповідальності за таке. Поки ми цього не будемо робити, то на майбутніх виборах це буде повторюватися знову, тобто цей процес стане безперервним. Якщо за якусь дію не карається, то це означає, що відкривається зелене світло для майбутньої дії. На моє глибоке переконання, цей закон треба обов'язково застосовувати.
Після завершення виборчого процесу треба проводити розслідування, експертизи, опитування, залучати свідків, оголошувати підозру особам, проводити всі необхідні слідчі дії. По бюлетенях дуже багато різних експертиз можна проводити і якщо виявиться, що справді до бюлетенів були внесені якісь зміни після голосування чи мав місце сторонній вплив, то безумовно це є підстава для притягнення до кримінальної відповідальності. Якщо надати великого розголосу по країні, то я думаю, що інші люди задумаються над тим, чи варто брати 2000-3000 грн. за те, щоб потрапити у в'язницю. Гадаю, що це буде дуже хороша наука для багатьох.
РБК-Україна: Чи адекватними, на вашу думку, є міри покарання, передбачені у цьому законі за заходи щодо фальсифікації виборів?
Андрій Магера: Я вважаю, що це достатні санкції відповідних статей Кримінального кодексу. Повірте, перебувати навіть два роки в місцях позбавлення волі не дуже просто і не така радісна перспектива.
РБК-Україна: Соціологи і юристи стверджують, що попри прийняття закону люди і надалі фальсифікуватимуть вибори, бо досвід попередніх виборів показав, що за фальсифікацію нікого так і не покарали.
Андрій Магера: Ці дії не повинні бути безкарними. Для цього має бути політична воля відкрити провадження і не оглядатися на те, як суд буде на це реагувати, чи ухвалить комусь обвинувальний вирок чи не ухвалить. Треба створити громадську думку, проводити розслідування, передати матеріали до суду і нехай котрийсь суддя наважиться потім звільнити таку особу від відповідальності.
РБК-Україна: Пане Андрію, ця виборча кампанія вже завершилась. Порівняйте її з попередніми виборами.
Андрій Магера: Якщо порівнювати ці вибори з виборами 2012 р., то як на мене, на минулих виборах були системні випадки застосування адміністративного ресурсу. Тоді більше працювала вся виконавча вертикаль і виборчі комісії, суди, були залежні від виконавчої влади.
Натомість, я хочу зазначити, що порівняно з 2012 р. зараз дуже брудна кампанія кандидатів відносно інших кандидатів. У 2012 р. такого бруду на кандидатів від один одного не було, як зараз. Більш того, в цей процес вперше почали залучати ще й ЦВК. Згадайте в 2012 р. були справи в судах по мені, по моєму колезі Валерію Шелудьку. Зараз ця чорна технологія починає далі працювати: і по мені, і по моїх колегах - членах ЦВК, періодично викидають якісь матеріали в Інтернет з метою дискредитувати комісію як таку, щоби потім ставити під сумнів в очах громадськості, в очах суспільства результати виборів. Якщо кандидат не може перемогти в чесній боротьбі він шукає причини чому він не переміг, і шукає цю проблему не в собі, а в інших.
Коли мене питають про те, чи будуть не задоволені цими виборами, я тут певною мірою заздрю навіть суддям. В судовому процесі, як правило, є дві сторони: позивач і відповідач, хтось виграє, а хтось програє і є однакова кількість задоволених і незадоволених. Натомість у виборчому процесі, задоволеним є одна особа - кандидат, що переміг в окрузі. Всі решта - лузери, яким щось не так: ЦВК не так проводила вибори, ЗМІ не так висвітлювали їхню діяльність, виборці не на ту ногу встали, винуваті всі інші, крім них самих, дорогих і безгрішних. Тому, безумовно, треба бути готовим до того, що після проведення виборів можливо будуть піднімати хвилю незадоволені особи, які програли ці вибори.
Сьогодні по пропорційній частині, хто би що не казав, вибори більш менш проходять гладко. Найбільші проблеми виникають саме на мажоритарній складовій, де ціна голосу окремо взятого виборця надто висока, порівняно з пропорційною частиною і де можливі різні маніпулятивні технології самих кандидатів: це і підкуп виборців, і підкуп членів виборчих комісій, і поширення неправдивих відомостей, використання інших брудних технологій.
РБК-Україна: А які на цих виборах можливі найбільш поширені порушення і які можливі способи фальсифікації?
Андрій Магера: Основні потенційні порушення відбувають на рівні дільничних виборчих комісій, де здійснюється підрахунок голосів виборців. Дільничні комісії мають справу з самими виборчими бюлетенями, вони їх тримають у руках, тому це важливий момент, щоб у процес підрахунку голосів не було стороннього втручання.
98% всіх можливих порушень треба шукати на дільницях. По 1% всіх порушень припадає на окружні комісії і суди. В певних випадках окружні комісії приймають неправомірні рішення про проведення повторного підрахунку голосів виборців і після такого повторного підрахунку змінюється картина. І те, що стосується судів, то давайте не забувати 2012 р., бо я цього ніколи не забуду, коли рішеннями судів на Київщині, дії. В кандидата-лузера було надто велике бажання стати депутатом і для цього він використовував всі засоби, в тому числі і суди. голосування виборців в цілому районі були визнані такими, що є недійсними. Йдеться про десятки тисяч виборців і досі ці судді не понесли кримінальної відповідальності за такі дії.
На відміну від окружної комісії, яка в певних випадках має справу з виборчими бюлетенями, ЦВК після того, як до дня голосування передає їх з поліграфкомбінату "Україна" окружним виборчим комісіям, вона їх більше не бачить. Ці бюлетені з дільничних комісій повертаються в окружні, а окружні потім віддають їх в архів. Тому думки про те, що ЦВК може робити якісь фальсифікації з виборчими бюлетенями, є в межах фантастики.
Ідеально чистих виборів взагалі не буває, навіть в країнах старої демократії. Безумовно були певні непорозуміння чи незначні порушення на виборах Президента в травні місяці, але таких, які би вибудовувалися в якусь систему, не було. Сподіваюся, що їх не буде і цього разу. Для цього треба не лише силовим структурам зайняти спільну консолідовану позицію попередження подібних злочинів, але й самому суспільству треба ставитися до цього по серйозному, тому що в нас суспільство легковажно ставиться до фактів підкупу виборців. Будьмо відвертими, що якби було більш негативне ставлення суспільства, думаю, що силовим структурам було б легше з цим боротися, принаймні був би більший громадський тиск.
РБК-Україна: На минулих президентських виборах дуже багато було фейкових новин, що зламано сайт ЦВК, були хакерські атаки на сайт. Чи є такі випадки цього разу?
Андрій Магера: На виборах Президента-2014, за інформацією, яку ЦВК надали і СБУ, і державна служба технічного захисту інформації, була спроба з боку спецслужб однієї сусідньої держави втрутитися в роботу інформаційних системи ЦВК. Тоді на телебаченні однієї сусідньої держави демонструвалися в новинах скріншоти начебто з сайту ЦВК, де один із кандидатів, який набрав дуже маленьку кількість голосів, став лідером виборчих перегонів в Україні. Вони поспішили і в новинах відразу поставили, а на той момент ЦВК вже усунула це втручання і на сайті ЦВК цього вже не було. Це була дуже непрофесійна робота спецслужб сусідньої держави.
Зараз здійснюються періодично хакерські атаки на сайт ЦВК. Наразі вони успішно відбиваються за допомогою українських спецслужб, і я подіваюся, що в день голосування ми будемо готові до будь-яких спроб протиправного проникнення в нашу систему.
РБК-Україна: Уточніть, будь ласка, коли слід очікувати остаточних результатів виборів?
Андрій Магера: В ЦВК є 15 днів для того, щоб офіційно встановити результати виборів. Я думаю, що цього разу навряд чи ми можемо обіцяти на десятий чи дев'ятий день. Боюсь, що доведеться чекати майже 15 днів. І не тому, що нам дуже цього хочеться, а для того, щоб отримати протоколи з усіх без винятку округів, бо питання можуть виникати, зокрема в Донецькій і Луганській областях. Проте щонайпізніше результати будуть 10 листопада.
Спілкувалась Тетяна Шпайхер
