Олександр Завітневич: Для України існує військова небезпека з боку Білорусі

Російська агресія проти України триває на різних фронтах. Як країна має намір захищати себе і які реформи заплановані для посилення оборони – в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова комітету Верховної ради з нацбезпеки Олександр Завітневич.

Літо поточного року поставило перед українською владою нові серйозні виклики у сфері національної безпеки. Паралельно зі спробами утримати хитке перемир'я на Донбасі, керівництво країни змушене вживати термінових заходів, щоб захистити Україну від можливої ​​агресії росіян як з півночі, з території Білорусі, так і з півдня – з окупованого Криму.

Крім того, триває скандал з нібито зірваною операцією із затримання українськими спецслужбами бійців ПВК "Вагнер". Опоненти влади заявляють, що цей "провал" стався через зраду в її вищих ешелонах. Фігуранти скандалу кажуть, що це медійна провокація росіян, яку "певні сили" всередині країни використовують у своїх цілях напередодні виборів.

Про виклики, скандали і реформи силового блоку РБК-Україна поспілкувалося з головою парламентського комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки Олександром Завітневичем.

– На цій сесії мають бути прийняті ряд дуже важливих для нацбезпеки законопроектів: про СБУ, розвідку і, можливо, ще про створення воєнної поліції. Почнемо, мабуть, із законопроекту про СБУ, який був повернутий на повторне перше читання. Він був жорстко розкритикований нашими міжнародними партнерами. Чи будуть враховані зауваження, які вони достатньо різко висловили щодо тексту, який був внесений президентом?

– Щодо важливих законопроектів, які ми плануємо розглянути. Це, звісно, як ви сказали, про СБУ, про розвідку, а потім у нас законопроект про резервістів, який також є дуже важливим. На виході із робочої групи вже є проект закону про територіальну оборону і є велике бажання унормувати статус резервістів, яких багато в нашій країні.

Також є проект закону №3553, він стосується реформи військкоматів. Ми хочемо перейти на таку модель як центри комплектування. І ще поставили в пріоритет законопроект “Про протимінну діяльність в Україні”. От такі у нас плани на найближчі тижні.

– Перейдемо до закону про СБУ.

– Законопроект вже на завершальній стадії, і я думаю, що в найближчі дні буде розглянутий на комітеті, а потім винесений в зал. Якщо буде все гаразд, то ми будемо рекомендувати Верховній раді прийняти його у першому читанні.

Основні засади цього закону були і в програмі президента, і в програмі партії та полягають у позбавленні СБУ невластивих функцій. Так званої економічної функції. У новому законопроекті її, звісно, немає.

– Але там є таке формулювання повноважень СБУ як “захист економічного добробуту країни".

– Дивіться, є деякі економічні питання, які, наприклад, стосуються наших дуже великих підприємств, тобто об’єктів критичної інфраструктури, наших банків і великих компаній. Всі розуміють, що економіка в контррозвідці в певному виді повинна бути. Але ми залишаємо основну підслідність для СБУ тільки в рамках антитерористичної діяльності і контррозвідки.

– Напевне, критики законопроекту бояться зловживань з боку СБУ. Бо якщо є можливість, то завжди знайдеться варіант з допомогою силових підрозділів зайти на якесь підприємство.

– Ні-ні, це все чітко буде прописано. Закон чітко буде регламентувати ці речі.

– Я так розумію, що наші західні партнери хочуть бачити СБУ таким собі аналітичним центром, як МІ-6 і МІ-5. Тобто не силовим органом, який розслідує кримінальні провадження, бо ж така функція є невластивою для такого аналітичного розвідувального органу. На вашу думку, чи Україна готова до того, щоби СБУ була лише такою аналітичною класичною західною спецслужбою?

– Знаєте, знову ж таки, "готова-не готова" тут так питання не стоїть. Нам трішки треба дивитися вперед. І ті функції, про які ви кажете, будуть, але з чітко визначеною підслідністю, яка виключно стосуватиметься контррозвідки і антитерору. Вони чітко будуть виконувати тільки свої повноваженнями, які є в нашій моделі.

– Перейдемо до законопроекту про розвідку, одним із авторів якого ви є. Чому Рада не прийняла його в другому читанні і чи доопрацьований він на даний момент?

– На сьогоднішній день ще не можна сказати, що він повністю готовий. В нас вийшло так, що тоді влітку і зараз продовжується карантин, тому багато засідань були дещо урізані по процедурі. Ми обговорювали законопроекти, які були першочерговими і зокрема стосувалися COVID. Були законопроекти, які для суспільства були важливішими.

По розвідці у нас було багато правок, тому по процедурі треба було проходити усі ці правки. Деякі політичні сили, скажу відверто, це використали. Вони захотіли зайти в повний цикл обговорення. Я розумів, що на це в нас не буде просто часу.

– Яка мета була цих політичних сил, на вашу думку? "Завалити" цей законопроект?

– Я не думаю, що "завалити", це може бути простий піар. Зараз ми вийшли з відпустки, вже пройшов певний термін і нам знову надходять правки до законопроекту про розвідку. Тому на наступному тижні таблиця цих правок вже буде готова. Зараз парламент працює у більш-менш нормальному режимі і я думаю прийме цей законопроект. Там не буде якихось великих розбіжностей у порівнянні, із тим варіантом, який ставився на голосування у липні.

– У цьому законопроекті у певному сенсі революційні речі пропонуються. Зокрема, створення в Верховній раді комітету з розвідки по аналогії з Конгресом США. Від цієї ідеї ви не відмовляєтесь, так? Хоча були зауваження експертів, що такий комітет з широкими повноваженнями взагалі не передбачений законодавством.

– Так, повноваження ширші, хтось каже, що вони взагалі дуже великі. Я просто скажу, що ми дійсно розширили повноваження, але там прописані досить правильні речі. Наприклад, критики кажуть, що нібито будь-який депутат парламенту зможе бути в цьому комітеті. Ні! В прикінцевих положеннях прописано, що кожен бажаючий має проходити додаткову і дуже значну перевірку і це плюс до тієї перевірки, яку ми вже проходимо, щоб отримати допуск до секретних документів.

– А як це буде виглядати на практиці? Є в Раді депутати, яких називають проросійськими, і як їх будуть перевіряти перед тим як включити в комітет по розвідці?

– Це буде додаткова перевірка, методика якої буде прописана Кабміном і затверджена Верховною радою.

– Тобто, наприклад, будуть перевіряти зв'язки депутата? З ким він спілкувався і спілкується?

– Так, це буде досить жорстка перевірка. І я думаю, що люди, які не є патріотами чи роблять шкоду для держави, не будуть в цьому комітеті.

Зрозумійте, ми повинні йти до цієї моделі, бо цивільно-демократичний контроль за спецслужбами є в усіх державах. Я не кажу, що парламентарі мають цілими днями сидіти в розвідці, але контроль повинен бути. Те, що ми пропонуємо в цьому законопроекті, це те, що є зараз важливим для нашої держави.

– Представники розвідорганів мабуть незадоволені такими ініціативами щодо додаткового контролю над ними? Чи відчуваєте ви протидію з їхнього боку?

– В нашу робочу групу входили представники і СБУ, і наших обох розвідок (Головного управління розвідки і Служби зовнішньої розвідки, – ред.) і прикордонної розвідки і, скажу чесно, великого супротиву не було. Вони розуміють цю модель, керівники, співробітники цих органів вже давно готові до таких змін.

– Але ж в червні президент Володимир Зеленський вже створив комітет по розвідці і навіть призначив його голову – Руслана Демченка. Чи не було це дублюванням вашої ініціативи?

– Ні, це було приведення до норм Конституції України положення про створення координаційного органу в сфері розвідки.

– Він не дублює функції парламентського комітету по розвідці?

– Ні. Це не контролюючий, а допоміжний орган.

– А якісь консультації з депутатами щодо кандидатури пана Демченка президент проводив перед призначенням?

– Ні. Це ж виключні повноваження президента.

– Якщо ми вже згадали про пана Демченка, то не можу вас не запитати про скандал, який вже майже місяць не вщухає. Мова про начебто зірвану спецоперацію українських спецслужб з "вагнерівцями", затриманими в Білорусі. Про неї вже публічно як про доконаний факт заявили не лише лише наші окремі депутати, а й керівництво Росії. За вашими даними, що це було: політична провокація чи дійсно зірвана операція нашої розвідки?

– Я вам відповім так: якщо б я навіть і знав, то вам не міг би сказати. Тому що це цілком таємна інформація. Але тут не треба мати якогось доступу до секретної інформації, а потрібно просто подивитись і співставити, коли саме ці "документи" (про зірвану операцію, – ред.) з'явились в мережі Інтернет…

– Тобто ви натякаєте, що це була політична гра опонентів влади?

– Послухайте, от наш ворог – президент Путін, наприклад, каже, що на Донбасі російських військ немає, і багато хто йому в Україні вірить. Вірять, що це громадянський конфлікт між "шахтарями" і Збройними силами України, хоча війна йде лише за пару сотень кілометрів від Києва...

– Путін, до речі публічно, заявив, що операція з "вагнерівцями" – це спільна робота СБУ і американської розвідки проти РФ. Як ви думаєте, ці заяви можуть бути використані як привід для якихось агресивних дій з боку Росії?

– Ну звісно, це все використовується проти України. В це втягнули навіть і Білорусь. Знаєте, у нас тут між військовими ходить такий жарт, що якби дійсно ця операція була, то ми би всі зааплодували нашим спецслужбам. А насправді ви ж бачите, що все це використовується проти нашої країни з метою її розхитати, накачати певною інформацією. Задіяні всі інструменти і ресурси, і не лише медійні.

– Тоді можливо, щоб раз і назавжди закрити цю тему, треба було б створити Тимчасову слідчу комісію в Раді? Щоб розставити всі крапки над "і": було це чи не було, провокація це чи ні?

– Дивіться, і Буданов (начальник Головного управління розвідки, – ред.) і Баканов (голова СБУ, – ред.) це вже прокоментували. З приводу ТСК в Раді, то я вам скажу, що ми цю можливість обговорили на комітеті. Зараз консультуємось щодо того, чи буде сенс в цій ТСК. Тому що багато інформації, яку ми би запитали, має такий гриф секретності, до якого не маємо доступу. Зараз ще тривають консультації, як це можна зробити.

– Тобто ви остаточно не відкидаєте ініціативу по створенню ТСК?

– Ми ж парламент, на комітеті говоримо про різні речі і щодо цього питання також. Але це не означає, що ми з нашими роздумами вийдемо і скажемо, що будемо створювати ТСК. У нас в комітеті достатньо кваліфікованих військових і юристів, які розуміють, які будуть наслідки після цього. Наприклад, при роботі в ТСК щодо вибухів на воєнних складах, отримавши доступ до багатьох речей, наші висновки викликали певний резонанс.

А цю ситуацію роздувають і роздувають, щоб тримати суспільство в напрузі і, знову ж таки, звинувачувати наші розвідувальні органи.

– Ви згадали ТСК по вибухам на складах. Дійсно, достатньо великий був резонанс весною, коли ви оприлюднили попередні висновки розслідування. Фактично версія попередніх років про причетність РФ до цих злочинів була поставлена під сумнів.

– Дивіться, комісія ще продовжує роботу. І після кожного нашого засідання, як кажуть, "таємниця привідкривається" і з’являються нові дані. З початку роботи ТСК ми отримали стільки нової інформації, що прийшло розуміння, що там ще могло щось бути…

– Ви говорите, що це могла бути не лише халатність наших військових, але й диверсія?

– Ні, халатність, але питання, на якому рівні. Тобто чи це просто завідуючий складом щось там крав, чи це була певна організована злочинна група, яка не просто пошкодила майно військових частин, але й придумала це все на більш високому рівні. Може й таке бути, бо багато речей за час роботи ТСК ми побачили і відкрили для себе.

– Чи правильно я зрозумів, що ви отримуєте дані про те, що серія вибухів на складах була організована на найвищому рівні з певною метою?

– Зараз ще немає таких доказів. Просто я порівнюю те, які були версії рік назад, наприклад, про безпілотник, який прилетів і все розбомбив, і зараз, коли ми маємо дані, що люди з певного спецпідрозділу заїжджали на територію складів для виконання робіт. Потім цей спецпідрозділ поїхав, а через декілька місяців приїхав на інші склади, і там вже сталися вибухи… Розумієте, ми побачили ті речі, які рік назад ще не бачили. Це все породжує багато запитань.

– Щодо ситуації в Білорусі. Чи несе вона, на вашу думку, ризики військової агресії для України з півночі?

– В нас більше тисячі кілометрів спільного кордону, коли ці події в Білорусі почалися, Україна вжила заходів для його посилення. Але там є певна проблема, і зараз наша робоча група якраз готує відповідний законопроект, бо в нас не ратифікований договір про кордон з Білоруссю. Тільки півроку назад ми дали нашим прикордонникам законні підстави встановлювати там технічні засоби для моніторингу.

Тому звісно небезпека з цього напрямку присутня. І ми всі знаємо, що Росія та Білорусь входять до Організації Договору колективної безпеки (ОДКБ). Стаття 4 цього Договору дозволяє надавати військову допомогу в разі зовнішньої агресії члену об'єднання, і така допомога надається в короткий термін. Це несе дуже велику загрозу для нас. Тому Україна вжила заходів і відслідковує ситуацію. Будь-які спроби дестабілізації ситуації в Білорусі, як і поглинання її Російською Федерацією, протирічать інтересам нашої держави.

– За вашими прогнозами, наскільки вірогідна російська військова агресія на територію України з боку Білорусі?

– Важко сказати, думаю, ця вірогідність менша, ніж з території Донбасу. Але вона є і нею не можна нехтувати.

– Ще пару місяців тому казали про високий ризик російської агресії з іншого напрямку – з Криму, де є важка ситуація з питною водою і де заплановані масштабні військові навчання "Кавказ-2020".

– Там все, мені здається, набагато прогнозованіше і легше для нас. Ці навчання, які проводить Росія в нашому Криму, є щорічними. Ті дії, які вони виконують, для нас відомі. Тому на Півдні вже давно розгорнуті і підготовлені підрозділи. Ми, до речі, комітетом їздили туди – відвідали пункт пропуску на межі з Кримом і дивилися на підготовку наших військових. Тому я думаю, що там вірогідність нападу дуже-дуже низька.

– Тобто з того напрямку ми надійно захищені?

– Мені як колишньому військовому завжди хочеться, щоб ми були готові ще краще, наприклад, розмірковуємо, що можемо на законодавчому рівні покращити. Бо з Кримом у нас не державний кордон, а адміністративний, що накладає певні обмеження на застосування військових сил і прикордонних засобів.

– До речі, на південних рубежах в наступному році планується поставити на озброєння наш ракетний комплекс "Нептун". Як вважаєте, це буде ефективний засіб стримування російської агресії на морі?

– Я вам скажу, що на 100% ефективний. І також головне, що всі елементи цього комплексу зроблені в Україні на наших підприємствах.

– На початку цього року були певні питання щодо фінансування цього проекту. Зараз вони всі зняті?

– Питань щодо фінансування конкретно цього проекту не було. Просто так показали медіа, а в нас була дійсно певна затримка в погодженні державного оборонного замовлення. Вже тоді почався карантин і це вплинуло на планування робочого часу. Ми, наприклад, спеціально в себе на комітеті робили лінію захищеного відеозв'язку для спілкування з замовниками і виконавцями державного оборонного замовлення.

А щодо конкретно "Нептуна", то там не було такого, що немає грошей, а потім вони різко з'явилися. Була загальна затримка в плануванні ДОЗу і також в ціні виготовлення певної продукції. До того ж по "Нептуну" в нас ще був час, бо цей ракетний комплекс ще проходив державні випробування.

– На вашу думку, Україна може серійно виробляти і навіть продавати за кордон цей ракетний комплекс?

– Звісно. Серійно ми вже можемо його виробляти, треба лише узгодити, скільки нам необхідно "Нептунів" для ЗСУ. Я думаю, що це також один з наших пріоритетних видів озброєння на експорт, тому що по своїм технічним характеристикам це дуже потужний комплекс і цільове його призначення відіграє важливу роль. Тому я думаю, що це дуже гарна наша одиниця експортного озброєння, яку можна вигідно продати як для держави, так і для підприємства-виробника "Луч".

– Як ви гадаєте, Україна має продовжити купляти зброю у інших держав, наприклад, "Джавеліни" в США, чи має зосередитись на розробці власного військового озброєння і техніки?

– Тут немає такого правила: або так або так. Потрібно і так і так. Бо є види озброєння, які в нас зовсім не виробляються, є види озброєння, які суттєво відрізняються за ступенем застосування і, наприклад, за ціною одного пострілу. Звісно, нам потрібно розвивати і мати власне озброєння. Але в нас є певні реалії. Оборонятись нашій державі потрібно вже сьогодні. Звичайно, якщо найближчим часом з'явиться свій "Джавелін", який "навів на ціль і забув", то я думаю, що перевагу тоді віддадуть нашому озброєнню.

– Зараз щодо нового керівництва "Укроборонпрому", зокрема, і керівника концерну Айвараса Абромавічуса лунає багато критики. Вона стосується і незадовільних фінансових показників і затримки з реформування концерну. На ваш погляд, він справляється зі своїми обов'язками чи можливо настав час для зміни керівництва "Укроборонпрому"?

– В нас зараз з'явився профільний віце-прем'єр (16 липня ВРУ призначила на цю посаду Олега Уруського, – ред.) і саме в його сфері відання буде "Укроборонпром". Щодо того, зробив Абромавічус щось чи не зробив… Я вам так скажу, що його команда провела колосальну і титанічну роботу з приводу аудиту "Укроборонпрому". Такого широкого і глибокого аудиту, мені здається, ніхто не робив.

Може, інша людина зробила б і більше, але, на мою думку, та команда, яка є зараз, підготувала добру основу для вже, мабуть, інших людей. Ми навіть обговорювали це з паном Уруським, і, якщо раніше в нього була дещо негативна риторика в бік цієї команди, то тепер, подивившись зблизька на їх роботу, вона вже дещо інша. Він розуміє, що це титанічна робота, і хтось повинен був її зробити.

Дійсно, мені як голові комітету, та й всім, кому не байдужий наш оборонний комплекс, хочеться, щоб робилось більше і за короткий термін часу. Але є речі, які просто неможливо зробити, в "Укроборонпромі" більше 100 підприємств, на деяких вже втрачені документи, деякі по 20 років стоять без роботи.

– Ви, до речі, до депутатства були керівником підприємства (Завітневич очолював "Смілянский ливарний завод", – ред.), яке співпрацювало з "Укроборонпромом" часів Свинарчуків-Гладковських. Тоді корупція була більша, ніж зараз?

– Я тоді, скажімо так, брав участь в певних проектах "Укроборонпрому", але не напряму. Були певні співвиконавці, які на собі тягнули основний об'єм роботи. Але, порівнюючи ті часи і як є зараз, то це просто "небо і земля". Наприклад, в нас досі є проблема, як скоротити підхід "вигадали - зробили - провели випробування - поставили на озброєння". Тоді це взагалі було захмарно, бо всі стадії підприємство тягнуло на собі.

Таку роботу ми почали ще з минулим міністром оборони Андрієм Загороднюком і зараз з Андрієм Тараном намагаємось її продовжувати, бо це дуже важливо. В нас за останні три роки процент виконання ДОЗу між державними і приватними підприємствами дуже змінився.

– На користь приватних?

– Так. В нас три роки було близько 75% виконання ДОЗу державними підприємствами, а зараз він 30-35%. Про що це говорить? Про те, що приватний сектор є більш динамічний, більш гнучкий і краще працює, не дивлячись на всі складнощі. В нас є приватні компанії, які вже працюють по всьому світу, і нові потужні розробки, які нічим не гірші, ніж західні аналоги. Тому є дуже велика різниця з тим, що було в "Укроборонпромі" в часи Свинарчука. Тоді був просто жах, я це пам'ятаю.

– У комітету і у вас немає ніяких зауважень до роботи міністра оборони Тарана?

– Чесно вам скажу, у мене завжди є зауваження до всіх міністрів, бо "немає межі досконалості".

– Я мав на увазі практичні моменти. Можливо, є певне гальмування ваших ініціатив з боку Міноборони?

– Ну, в деяких речах нинішній міністр відставав, але це можна пояснити зміною команди. Певні питання, навіть ініційовані президентом, коли пройшла зміна міністра, загальмувалися. Тоді я і на комітеті, і в телефонних розмовах Андрію Васильовичу (Тарану, – ред.) говорив, що, будь-ласка, треба прискорити роботу, наприклад, робочої групи по виділенню житла військовослужбовцям. Держава повинна видати 45 тисяч квартир. Тут в нас було відставання на чотири місяці, і я постійно підганяв його, просив погодити все, що треба, і призначити відповідального заступника.

– Це не було свідоме гальмування?

– Зараз я не можу сказати: "свідоме чи несвідоме". Це треба ціле розслідування проводити. Я вам кажу чесно і відверто так, як є, що в деяких робочих групах є гальмування. Наприклад, є також гальмування по створенню військової поліції.

– Але ж Міноборони саме має бути зацікавлене в створенні військової поліції?

– Тут всі зацікавлені. Це ж і програма нашого руху до НАТО, де є військова поліція. Зараз є навіть бажання змінити керівника цієї робочої групи, щоб якось прискорити процес.

– А хто зараз керівник?

– Зараз керівник Ірина Андріївна Верещук.

– В неї, очевидно, зараз є інші клопоти.

– Так, вона ж в нас пішла кандидатом в мери Києва. Ми з нею поговорили і вирішили, що найближчим часом змінимо керівника робочої групи.

Так от, зі сторони міністра є теж це гальмування. Ми намагаємось робити законопроекти не просто для галочки, робимо їх із залученням всіх, кого вони стосуються. Тому нам дуже важлива присутність в робочій групі людей з Міноборони і Генштабу.

– На початку інтерв'ю ви сказали про законопроект щодо територіальної оборони. Є така думка, що члени тероборони мають отримати право тримати вдома вогнепальну зброю. А яке ваше ставлення до ініціатив щодо легалізації серед усього населення вогнепальної зброї?

– Я скажу так: як військова людина я це підтримую. Але потрібно розробити правильну дозвільну систему. От в минулому році ми законом скасували нагородну зброю, яку дарували багатьом цивільним.

– Але ж міністр Аваков продовжує видавати нагородну зброю?

– Закон забороняє виділення нагородної зброї всім, крім діючих співробітників поліції та військових.

Застосування зброї – дуже відповідальна річ. Тут є багато прибічників і противників. Я, до речі, мисливець, в мене є рушниця, і я чітко виконую всі умови для її зберігання і використання. Підтримую легалізацію, наприклад, короткостволів.

– Нагородної зброї у вас немає?

– Ні.

– А хотіли б отримати?

– Ні. Хоча якщо буде така пропозиція, то може і не відмовлюсь. А може і відмовлюсь. Ще не знаю. Немає такого бажання колекціонувати зброю. В мене як у мисливця зброя лише для застосування, а не для колекції.

– Який у вас найбільший трофей був?

– В мене не було трофеїв, якими можна похизуватися.