ua en ru

В.Литвин: "В общественном мнении самым большим злом выступает фактор неприкосновенности народного депутата"

Автор: RBC.UA
Интервью со спикером Верховной Рады Владимиром Литвиным состоялось вечером в прошлую пятницу в его кабинете. Беседа получилась длинной и непростой - как по количеству задач, поднятых в разговоре, так и по методам их решения. А за час до начала интервью прошла информация о том, что 38 депутатов из фракции НУ-НС подписались под требованием отставки Николая Мартыненко с поста лидера фракции. С этого вопроса мы и начали разговор с В.Литвиным

РБК-Украина: Как Вы относитесь к намерению депутатов от НУ-НС отправить в отставку Н.Мартыненко?

В.Л.: У меня пока нет этого документа. Если бы он был, то его принесли бы мне в красной папке. А так, видите (показывает свой рабочий стол в стопках документов в зеленых папках) - все папки зеленого цвета.

РБК-Украина: Но в случае переформатирования коалиции вас снимут с поста спикера. Вы, конечно, скажете, что это неважно, но пост председателя ВР - удобная площадка для того, чтобы вести борьбу с лидерами президентской кампании.

В.Л.: Мне импонирует, что вы пробуете себя в роли телепата. Но вы ошибаетесь - мне абсолютно все равно. Более того, я был бы не против, чтобы ВР уволила меня. Это добавило бы мне рейтинга - у нас любят тех, кого снимают, увольняют, обижают. Кроме того, на посту спикера у меня связаны руки. В сессионном зале присутствуют 450 президентов, 450 премьеров и 450 спикеров, каждый из которых ведет свое соло. А ты должен из этих солистов собрать более-менее действующий оркестр. И во многих случаях я не могу действовать так, как мне хотелось бы.

РБК-Украина: То есть, я верно понял: если встанет вопрос о переформатировании коалиции и Вашей отставке, Вы не будете возражать и сопротивляться?

В.Л.: Абсолютно! Только поблагодарю за то, что была возможность работать. Если по этому вопросу будут 226 голосов - то флаг им в руки с большим древком. Но я спокоен еще и потому, что 226 голосов в ВР нет.

РБК-Украина: Их нет в парламенте ни у коалиции, ни у оппозиции.

В.Л.: 226 голосов может быть только с одной стороны. С другой - 224.

РБК-Украина: Если говорить о стройном хоре, то как Вы оцениваете качество законопроекта Вашего первого заместителя Александра Лавриновича относительно иммунитета, который после дружного голосования направлен в Конституционный суд Украины (КСУ)?

В.Л.: Его нужно воспринимать как неизбежность - депутаты были обречены проголосовать за это решение, и они это сделали. В общественном мнении самым большим злом выступает фактор неприкосновенности народного депутата, суть которой - в процедуре привлечения депутата к уголовной ответственности. И отступать в этом вопросе дальше некуда, ибо дальше стоит народ с вилами.

РБК-Украина: Банальный вопрос: почему мы вспоминаем об общественном мнении каждый раз накануне выборов?

В.Л.: Потому что надо понравиться!

РБК-Украина: То есть это снова клоунада и позерство, а не подлинное стремление депутатов лишиться этой привилегии?

В.Л.: Для меня не имеет значения, как это называть - позерство, клоунада. Главное, что это решение будет принято. И лучше позже, чем никогда.

РБК-Украина: Если будет соответствующее положительное решение КСУ.

В.Л.: Я не сомневаюсь в положительном решении КСУ, ибо он тоже подвержен влиянию общественного мнения.

РБК-Украина: Похоже, что теми же выборами продиктовано и принятие закона о повышении соцстандартов?

В.Л.: Это говорит о том, что мы созрели для принятия такого решения именно сейчас. Государство не имеет права бросать людей на произвол судьбы. Иначе процессы могут пойти по пути непрогнозируемого развития. Мы же этого не хотим? Нужно принять упреждающее решение. И это тоже неизбежность, на которую мы вынуждены идти. Тем более, что Минсоцтруда официально обнародовало уровень прожиточного минимума и минимальной зарплаты. Который, кстати, превышает нормы, принятые депутатами.

У меня по этому поводу были дискуссии с премьер-министром Украины. Я понимаю правительство. Но я предложил правительству понять и депутатов - мы должны быть государством, которое отвечает за выполнение своих обязательств.

РБК-Украина: Согласен, что в данном случае ВР выполнила конституционную норму. Но повышение соцстандартов встретило резкую критику даже со стороны представителей коалиции. Главный вопрос: где брать эти деньги?

В.Л.: Это кто в коалиции такое сказал?

РБК-Украина: Наталья Королевская, например.

В.Л.: А Королевская может сказать что-то вразрез мнению премьер-министра?

РБК-Украина: Но это все-таки ваш, коалиционный премьер-министр.

В.Л.: Я должен подкорректировать термин «ваш премьер». Это наш премьер, это премьер Украины. Это может нравиться, может не нравиться, но это так. Это во-первых. Во-вторых, я не избирал премьера. Но я работаю с тем правительством, которое есть. Там, где правительство стоит критиковать - я его критикую, но не с точки зрения огульного обвинения, а предлагая пути решения задач.

Если же мы не можем принять решение о повышении зарплаты и прожиточного минимума, то мы должны взять на себя регулирование цен, дать людям потребительскую корзину. А если мы и этого не можем сделать, то должны открыть амбары, которые в государстве еще остались и сказать: «Грабьте, чтобы могли выжить».

РБК-Украина: Это другая крайность.

В.Л.: Естественно. Потому государство должно выполнять свои функции. Вы же меня не спрашиваете, где нашлись деньги на Евро-2012?

РБК-Украина: Поручили Нацбанку их напечатать.

В.Л.: Да. Так если нашли на Евро-2012, то, может, эти деньги можно и нужно перенаправить на повышение прожиточного минимума? Люди понесут эти деньги в сберкассы, заплатят за коммунальные услуги - и эти деньги в значительной мере вернутся государству.

РБК-Украина: Если говорить о коммунальных платежах, то в России, например, этот вопрос был решен следующим образом: деньги, которые выделаются малообеспеченным слоям населения, перечисляются на карточки, с которых платят исключительно за коммунальные услуги, а не тратятся ими на что-то другое. Это к вопросу о системности решений, чтобы деньги шли во внутреннюю экономику и не расходовались на пресловутую поддержку импорта. Почему у нас не приняты подобного рода системные решения?

В.Л.: Хорошая постановка вопроса. Но знаете, ничего не стоит власть, которая не доверяет своим людям. Вы предлагаете взять купюры, помахать ими перед лицом каждого человека, а потом эти деньги целевым образом направить на погашение коммунальной задолженности? Государство, которое поступает по отношению к своим гражданам таким образом, ничего не стоит. Это первый момент.

Второй момент. Надо знать психологию наших людей и понимать тот факт, что у нас наименее обеспеченные граждане наиболее исправно оплачивают коммунальные услуги. И пенсионер, получивший надбавку, первое, что сделает, расплатится за коммуналку. Он купит лекарства, хлеб, молоко - не импортные, а наши. Он пойдет на стихийный рынок, где у продавцов из села купит их товар. А селяне понесут эти деньги в вузы и школы, чтобы заплатить за обучение своих детей.

А то, что предлагаете вы, - это, по сути, отдать деньги владельцам коммунальных предприятий, которые они сами себе передали в собственность через оффшоры. Просто государство должно выполнить свое ключевое предназначение, которое оно пока что не выполняет.

РБК-Украина: Хронически не выполняет.

В.Л.: Ну так надо же когда-то всем вместе подумать над этим. Можно сколько угодно заниматься морализаторством в теплых кабинетах, но пора разговоры оставить в стороне. Тем более, можно поднять программы, с которыми политики шли на выборы, и заставить их выполнить свои обещания.

РБК-Украина: Сейчас тоже будет много обещаний и очень высока степень вероятности того, что и про эти обещания после выборов забудут. Разве причина этого не в безответственности политиков, отсутствии механизма, при помощи которого избиратель может призвать депутата и/или чиновника к ответственности, не в том, что нет механизма обратной связи?

В.Л.: Такой механизм есть. Он работает раз в пять лет. Но люди должны для начала научиться пользоваться этим, пусть и плохим, механизмом. Ибо в процессе выборов они должны выносить приговор политикам и институтам власти. А мы сталкиваемся с парадоксальной ситуацией - люди недовольны, люди выдвигают справедливые претензии, но голосуют за тех же. Они добрые, уступчивые и во многих случаях зомбированные. И многие голосуют по принципу - лишь бы не было хуже.

Но, кстати, в программе нашей политической силы предусматривается более совершенный механизм контроля со стороны избирателя.

РБК-Украина: И в чем он заключается?

В.Л.: Восстановление народного контроля, когда человек получает удостоверение на право проверки любой структуры, принятие избирательного кодекса, согласно которому выборы в ВР проходят по открытым спискам, а в местные органы власти - по мажоритарному принципу. Сокращение депутатского корпуса ВР до 300 человек с последующей корректировкой его состава в соответствии с численностью населения страны. Например, за пять лет население сократилось, значит надо сокращать и количество депутатов. Тогда депутаты будут думать о людях.

Далее - запрет избираться народным депутатом более двух сроков подряд, полная ликвидация институтов неприкосновенности, наличие публичного механизма отчетности депутатов и упрощенной процедуры их отзыва.

РБК-Украина: Что в данном случае означает «упрощенная процедура отзыва»?

В.Л.: Если люди считают, что депутат не выполняет свои обязательства, то, условно говоря, 10% подписей от количества избирателей на округе может быть достаточно для того, чтобы депутат потерял мандат. Депутат должен работать с людьми на округе, чтобы они знали, кто представляет их интересы. Я вернулся из Великобритании - страны с колоссальными традициями. И там понимают, что такое округ. Когда я приглашаю спикера нижней палаты посетить Украину, он отвечает, что не может принять приглашение, потому что у него работа на округе.

Еще одно наше предложение - введение уголовной ответственности за невыполнение норм Конституции Украины. Сегодня многие кричат о том, что Основной закон у нас плохой, и никто не говорит о том, что его надо просто выполнять.

Так что идеи и предложения есть. Было бы желание их реализовать. Но все надо делать последовательно - и все будет сделано. Кроме всего прочего, нам нужно нарабатывать традиции, неписаные нормы, которые не менее важны, чем конституционные положения.

РБК-Украина: Но реформы эффективны лишь тогда, когда есть инициатива сверху, которая встречает поддержку снизу или наоборот. Но всегда, когда есть диалог верхов и низов. А наши партии - что парламентские, что внепарламентские - не сделали до сих пор ни одного общественного движения, которое бы начиналось с самого низа и достигало верхов. Это тоже определенная технология, социальный инжиниринг, которым в стране почти никто не владеет.

В.Л.: Мне вспоминается Михаил Горбачев, который предлагал: «Мы будем давить сверху, а вы давите снизу». И раздавили нечаянно Советский Союз. Считаю уместным напомнить этот эпизод.

А что политические партии у нас построены по вождистскому принципу - это так. И что у нас нет политического структурирования - это тоже однозначно. Кстати, страну лихорадит еще и потому, что первые позиции захватили партии олигархического типа. Это даже не партии, а бизнес-проекты. Потому у нас нет ответственности, мы не структурированы, аморфны.

После того, как в 1991 г. запретили Коммунистическую партию Украины, я не предполагал больше заниматься партийным строительством. Но жизнь повернулась так, что пришлось этим заняться. Это очень сложный, длительный процесс, требующий самоотдачи и понимания того, что когда ты будешь работать с командой единомышленников, результат получишь после семи-десяти лет. И все, что у нас вырастает, как грибы после дождя, - это дутые проекты, партии-фантомы, накачанные шальными деньгами.

Я очень скептически оцениваю бравурные заявления украинских скороспелок о том, что они создают новые политические образования. Потому что эти образования пополняются людьми, которые занятие политикой превратили в вид мелкого бизнеса. Это - щипачи, которые переходят от одной партии к другой, как только там запахло деньгами.

И, кстати, тем самым мы развратили группу политически активных людей. Таких людей не может быть более 10% от общего количества населения. Равно так же развратили и некоторые институты гражданского общества, которые были призваны осуществлять контроль, в том числе - за деятельностью политиков.

РБК-Украина: Когда я говорил о социальном инжиниринге, то имел в виду как раз общественные движения, гражданский сектор, а не только лишь политические партии.

В.Л.: Во-первых, ряд институтов гражданского общества, к большому сожалению, были очень быстро прикуплены. Во-вторых, они не смогли развиться из-за их невостребованности и игнорируемости со стороны властей.

РБК-Украина: Как реанимировать к реальной общественной работе эти 10% активных граждан?

В.Л.: Здесь очень велика роль СМИ. Подчеркиваю это с учетом того, что наши люди привыкли верить печатному слову и, еще больше - слову, сказанному с экрана телевизора. Особенно, люди старшего возраста, которые воспитывались в системе, где печатное слово было истиной в последней инстанции. Важно, чтобы СМИ не работали в угоду тем, кто сегодня владеет всем в стране.

Об этом следует особо говорить в ходе кампании. Я не открою большого секрета, что за счет теневого финансирования некоторых СМИ самыми рейтинговыми кандидатами, поставлены так называемые блоки против негатива в их адрес. Это обходится в одну сумму. А если к этому дополняется еще и позитив - это другая сумма. И счет идет на сотни миллионов гривен, только по электронным, наиболее рейтинговым СМИ. И это помимо официальных платежей за рекламу.

Также я все еще пока рассчитываю на роль интеллектуалов, которых мы привычно называем интеллигенцией. Эти люди должны вырабатывать коллективную норму, уровень дискуссии. Они должны демонстрировать радикализм в своих мнениях, максимализм в своих действиях и подходах, подталкивая страну к развитию. В свое время представители интеллигенции говорили о необходимости независимости Украины - многие это не воспринимали всерьез. А это стало реальностью.

РБК-Украина: Это стало реальностью благодаря ВС УССР в 1991 г., в котором за независимость проголосовали в большинстве своем отнюдь не представители интеллигенции!

В.Л.: Так я и хочу сказать, что не интеллигенция принимает решения - она выставляет вехи, вынуждает двигаться по этим вехам! Но очень часто те, кто призваны быть поводырями нации или считают себя таковыми, сегодня ложатся под того или иного кандидата. Вместо того, чтобы выработать коллективные требования, определить коллективный портрет, которому должна соответствовать Украина, они наперегонки стремятся прибежать к тому или иному кандидату, чтобы погреться в лучах славы. Мне эти люди напоминают лакеев с дипломами и званиями. И это свидетельство того, что мы сегодня вместо мобилизации и динамики получаем коррозию и деградацию. Потому что демонстрация приспособленчества со стороны тех, кто мнит себя впередсмотрящим, деморализует и дезориентирует общество. Мы все ответственны за происходящее в стране.

РБК-Украина: Не могу не вступить в краткий диспут по данным пунктам. Вы видите, в каких условиях живут молодые ученые. Многие из них идут в услужение вовсе не за тем, чтобы погреться в лучах славы, а чтобы получить деньги на свои проекты и исследования. Второе - по СМИ. Почему до сих пор не принят закон об общественном телевидении?

В.Л.: Вопрос об общественном телевидении - очень болезненный. Но политики никогда не примут закон, который будет отвечать такого рода потребностям общества. Но скажите мне, пожалуйста, почему журналистская корпорация не предложила до сих пор такой законопроект? Вы ждете, что соберутся два политика и напишут закон, который вас устроит? Они напишут его под себя, чтобы общественное телевидение служило исключительно им. Кстати, сегодня есть попытка создать общественное телевидение за счет областных телерадиокомпаний. Это очередная попытка перед выборами монополизировать региональный электронный ресурс - под видом создания общественного телевидения. И это неприемлемый подход.

Я говорю не с обличительных позиций, а исключительно с точки зрения констатации факта, того, что происходит сегодня. Мы привыкаем к тому, что каждый день наступаем на горло собственной совести. И в итоге получили то, что сегодня теневая экономика, согласно официальной статистике, составляет 36%. В реальности - более 50%, а в некоторых отраслях - до 80% и более. И СМИ находятся в последней категории.

Кстати, об ученых. Президиум Национальной академии наук Украины решил публично не поддерживать ни одного из кандидатов. И они правы, в отличие от тех, кто называют себя поводырем, светочем нации и культуры, а сами суетливо спешит поставить подпись под очередным заявлением о поддержке. А они должны сказать, каким они видят проект «Украина», а потом сказать политикам: «Выиграете этот тендер у общества - будете внедрять этот проект в жизнь!».

Пока же Украина превращается в место, где можно зарабатывать. Предметом вожделения становится наша земля, в том числе у иностранцев. За рубежом становится признаком «хорошего тона» хвастать, сколько у кого десятков тысяч гектар в аренде. И знаете, что они выращивают? Рапс. Нас превращают в плантацию. При этом некоторые наши вожди кричат, что нужно вводить рынок земли. Так те же арендаторы этого только и ждут!

РБК-Украина: Но ведь рынок земли де-факто есть - в тени. И вопрос в том, как его правильно структурировать.

В.Л. Первая половина заинтересована в моратории, чтобы как можно больше приобрести теневым способом земли. Вторая половина, которая уже набралась земли по самое горло, ждет, чтобы продать ее, отмыть деньги и легализовать таким образом свои капиталы. По сути, это то же самое, что у нас случилось с банковской системой - создали, продали и живут себе как рантье.

Я считаю, что надо немедленно создавать государственный Земельный банк. И если человек имеет земельный пай и хочет его продать, то банк должен платить рыночную стоимость земли.

РБК-Украина: Но без прозрачного рынка мы не оценим подлинную стоимость земли.

В.Л.: Нет, есть критерии оценки земли - кадастр. Нам нужна полная картина земельных ресурсов, чтобы понимать, кому и под что сдавать в аренду землю. Ведь земля, как живой организм, нуждается и в лечении, и в оздоровлении, и в отдыхе. А банк должен эту землю сдавать в аренду, согласно четким критериям отбора арендатора.

У нас же хотят довести ситуацию до абсурда, а затем по бросовым ценам все скупить. И люди должны понимать, что эти выборы - не выборы главы государства, это решение вопроса: кто будет владеть и распоряжаться землей?

РБК-Украина: Вернемся к системному реформированию избирательного законодательства. Насколько реально, что выборы в местные советы в мае будущего года пройдут по мажоритарке или открытым спискам?

В.Л.: Все зависит от того, кого выберут Президентом. Если будут те, кому предрекают победу, мой ответ - такой сценарий нереален. Их устраивает существующая система. Они будут руководить не только страной, но и каждым сельсоветом. Хотели бы, так давно прислушались бы к моим предложениям и внесли бы эти изменения. Я обращался с такими предложениями и к Президенту, и к премьеру и к лидеру Партии регионов.

РБК-Украина: Лидеру оппозиции?

В.Л.: У нас нет оппозиции. Для оппозиции нужна позиция, а покажите мне, у кого сегодня есть позиция? У нас вообще действует принцип «Телега дорогу покажет». Программы исключительно для формальности. У нас было более 20 программ правительства за годы независимости, и все - как под копирку. На чем строилось экономическое развитие страны? На приватизации государственной собственности и идее рынка, который сам все отрегулирует. И мы получили 50 семей, которые владеют всем, а страна стоит на пороге экономического краха.

РБК-Украина: Но это уже данность, с которой мы вынуждены жить.

В.Л.: Это не жизнь, а выживание.

РБК-Украина: В любом случае, есть только два пути - эволюции или революции.

В.Л.: Я приветствую революции в образовании, здравоохранении, в вопросах энергетического обеспечения. Почему нам не провести такие действия без социальной революции? Давайте проанализируем работу приватизированных предприятий, ведь все условия их работы были прописаны при продаже. Если эти условия не выполняются, то государство должно заставить собственника выполнять их обязательства или найти другого собственника. И не надо публичных скандалов либо договоренностей под столом. Да, проблема кризиса есть. Но когда не было кризиса, то заработали достаточно. И нужно понимать, что ты как частный собственник можешь иметь прибыль, но можешь и потерять.

Почему мы не можем провести по каждому населенному пункту инвентаризацию земли? Чтобы в каждом сельсовете, райсовете висела карта, на которой можно было увидеть, где и чья земля. А то часто выходит так, что у человека есть приусадебный участок, а участок этот человеку, оказывается, уже и не принадлежит. Что, для этого нужна революция?

Мы говорим, что нужно спасать страну. Мы страну отвоевывали, восстанавливали, защищали - а теперь будем спасать? А жить когда? Я категорически такие формулировки не приемлю. Нам просто всем нужен здравый смысл.

Беседовал Антон Подлуцкий